Ю. ЛАТЫНИНА: Я дополню. Это чуть даже меньше получается, чем у Алексея Миняйло. Он говорит, что войну поддерживают 55%. То есть то, что вы говорите — кремлевский опрос более пессимистичный.

А. АРЕСТОВИЧ: Он, наверное, тоже его видел, либо похожие данные, потому что 55% получается — 30% безоговорочно и все остальные с оговорками где-то 25%. 28% не определились.

Ю. ЛАТЫНИНА: Они сами делали опрос. Это опрос оппозиции.

А. АРЕСТОВИЧ: Нет, а это опрос Кремля, для Кремля — то, что мне дали.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, когда два таких совпадают, это интересно. Можно доверять.

А. АРЕСТОВИЧ: Да, это приблизительно те цифры. И что любопытно: эта война должна была стать пиком путинского правления. Пиком. То есть эти три тенденции должны были получить новое наполнение, продолжение, плюс принципиально иное качество, условно, которое мы назовем «восстановление Российской империи». Или Советского Союза — смотря как легитимизировать новые захваты. Я думаю, легитимизировали бы и так, и так, по принципу постмодернизма: всё, что хорошо, то и хорошо. Всё, что на драйв работает, то и хорошо.

Эта война становится низшей точкой падения Путина. А самое главное, она становится личным позором Путина. Кого мы видим в Тегеране? Путина же реально боялись и уважали. Уважали от страха (в кавычках), но боялись. Реально боялись. Я это видел по той же самой ТКГ. Там французы и немцы всегда с опасением, с опаской. Они, конечно, понимали, что имеют дело с полным идиотом, но работали с опаской. Надо было переубедить весь мир — и пропагандой, и демонстративными действиями (Сирия, опять же — добавим ко второй Чечне и Грузии), — что российская армия, таки да, вторая в мире, и политика, имеющая целью проекцию силы, в XXI веке срабатывает. Ну, некоторые западные интеллектуалы вообще были слабы на передок, и они его поддерживали как последний оплот традиционных ценностей — маскулинность Путина и всё остальное.

И вдруг всё это падает в бездну. Просто разбилось к чертовой матери. И я думаю, что на начало войны поддерживали спецоперацию процентов 80, не меньше, действительно. Это сейчас откатило сильно. Но это же еще нет существенного экономического падения, которое выбьет одну из этих палочек.

Есть еще гордость принадлежности к россиянам. Но уже есть заседание Совбеза, где глава МВД и глава ФСБ докладывают о ситуации в регионах. Есть формирование национальных батальонов по регионам. А мы же понимаем их главную цель — выбить актив, который сможет побороться за независимость в случае чего, протестовать против центральной власти.

Ю. ЛАТЫНИНА: Есть Рамзан Кадыров, который требует себе в Центарой ПВО. Об этом мы тоже обязательно поговорим. Это сильно. Алексей, вы не напомните мне — я, правда, этот вопрос сегодня у Невзорова спрашивала — вы не напомните мне, когда это Украина обстреливала Чечню, во время какой из войн? И для чего это Рамзану ПВО?

А. АРЕСТОВИЧ: Потому что ему ПВО нужна не от Украины, а от России.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, это был сарказм?

А. АРЕСТОВИЧ: Третья чеченская — это вечный кошмар российских силовиков. Они понимают, что рано или поздно она, скорее всего, неизбежна. По крайней мере, такие разговоры в их среде.

И давайте закончим. Получается, что экономическое, национальная принадлежность к коллективной идентификации «россиянин» и третье — это вера в российскую армию. 

Веры в российскую армию уже нет. Это все уже поняли, что она не способна решить задачи, которые поставлены. И новости, которые происходят и которые будут происходить.

Ю. ЛАТЫНИНА: Одну секундочку, здесь я не могу не встрять. А вы уверены, что среди значительного количества людей по-прежнему не продолжается? Вот они показывают такие красивые картинки, как российская армия уничтожает «Хаймарсы» и всякое такое. Вы серьезно думаете, что нет веры?

А. АРЕСТОВИЧ: Те, которые поддерживают — они, конечно, верят. Аж 30%. С оговорками еще 25%. Но, во-первых, это явно не 80%, правильно? А во-вторых, даже они — я просто вижу. Смотрите, определяет же всё актив — наиболее активные граждане, пассионарные, которые там выступают. Масса — она конформна, она принимает ту форму, как вода, которую ей выстроят. Вся эта активная масса очень хорошо видна по форумам, по telegram-каналам, по чатам, по специфическим этим самым, которые отслеживает российская оппозиция и нам скидывает, и так далее. Там вой стоит просто непрерывно: неэффективность, неспособность, потери, оставляем. А ключевые символические события типа оставления Змеиного, типа утопления «Москвы», типа отхода из-под Киева, типа Антоновский мост, который отполировали и через который прервано движение в Херсон вчера — они как бы настроения не добавляют. Они не способны решать политические задачи, которые поставлены российским военно-политическим руководством.

Это же главное, что должна сделать армия. Она должна решить задачи российского руководства — она, как инструмент, создается для этого. Армия не просто так, лишь бы красивая война была и стрелки рисовали — она выполняет задачи. И эти задачи они выполнить не в состоянии.

Теперь представьте, что будет, когда пойдет наше контрнаступление с пленными, которых будут сотни тысяч. Потому что наступление всегда дает очень много пленных — почему наших пленных в распоряжении российской армии гораздо больше, чем их пленных у нас. Поэтому когда мы пойдем, то будет, наоборот, пленных масса.

Ю. ЛАТЫНИНА: А почему вы до сих пор не идете?

А. АРЕСТОВИЧ: Мы ждем. Наша задача — вымотать противника. Российская армия, группировка в Украине должна потерять способность наступать. Когда группировка теряет способность наступать, она теряет способность и контрнаступать, то есть предпринимать эффективные контрудары в ответ на наше контрнаступление.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, сейчас у меня будет просто несколько коротких вопросов. На самом деле вы их практически предвосхитили и на них ответили, но тем не менее. Насколько я понимаю — во всяком случае, мне Роман Светан так говорил — что Донецк стоит пустой, и захватить в нем те же самые Трудовские высоты не представляет особой военной сложности. Почему вы это еще не делаете?

А. АРЕСТОВИЧ: Мы всё сделаем вовремя. Всегда возникает вопрос: чтобы что? Захватили — что дальше?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы же сами сказали, что лучше… Ну, во-первых, это, конечно, произведет неизгладимое впечатление даже на пропутинскую публику.

А. АРЕСТОВИЧ: Понимаете, народу очень трудно объяснить, что такое захватили Трудовские высоты. Вот я был на этих Трудовских высотах, в непосредственной близости много раз. Я знаю, что это такое. Оно даже по тактическим меркам особое впечатление не произведет. Это локальная новость, понятная очень немногим людям. Люди понимают символические вещи. Утопленный флагман — это да. Разрушенный мост — это да. Освобожденный остров — это да. Освобожденная область — это да. Поэтому если уже идти по психологическому измерению войны и по возможным ударам по трем составляющим коллективного сознания россиян, направленного на поддержку Путина, то я вас уверяю: эти события не за горами, они произойдут вовремя, точно в срок.

Ю. ЛАТЫНИНА: Трудовские высоты можно приравнять к взятию Донецка. Это абсолютно символическая вещь: Украина контролирует Донецк.

А. АРЕСТОВИЧ: Нет, Трудовские высоты — это три горушки, условно говоря. Террикон, Крокодил, еще две сиськи, еще две (на военном жаргоне), которые будут понятны только жителям Петровского района Донецка, что над ними нависли проклятые укропы. Ну и что? Всё мы возьмем вовремя.

Ю. ЛАТЫНИНА: Тогда второй вопрос. Удары по Антоновскому мосту нанесены. А почему так долго ждали? Потому что всё, что ехало по Антоновскому мосту, потом стреляло по Николаеву. Опять же, еще месяц назад мы тут с вами обсуждали, что украинская армия утвердила плацдармы для артиллерии, которые могли бы обстрелять Антоновский мост.

А. АРЕСТОВИЧ: Всё делается вовремя. Российская артиллерия не потеряла способности бить по Николаеву из-за того, что мы обстреляли Антоновский мост. но мы прекратили там движение. Но она даже не потеряет, когда мы поставим Новокаховскую дамбу под огневой контроль и там станет очень грустно двигаться.

Ю. ЛАТЫНИНА: Как не потеряет? Откуда же она берёт все эти снаряды?

А. АРЕСТОВИЧ: Частично запасы есть, есть способы пропустить одиночные машины. То есть как-то так. Аккуратно, в ночь, будут пытаться там понтонные мосты накидывать и так далее. Другое дело, что это называется «снабжение группировки крайне затруднено». А потом последует серия выносов того, что уже привезли, и того, что будут пытаться вести. Через некоторое время станет грустно и в этом отношении. А дальше российские солдатики (уважаемые, тем не менее, мной как противник) в бетонных сооружениях очень сильно загрустят, и все эти 2-3 линии обороны превратятся, я так понимаю, в желание немедленно сдаться как можно быстрее.

Поэтому там грустно становится российским войскам очень сильно на юге. Понимаете, что такое современная война? Средств, которые способны изменить разово обстановку на оперативно-тактическом и оперативном уровне, не существует ни у одной армии — ни у нас, ни у российской. Только у американской. Поэтому у нас ситуация решается не разовыми красивыми акциями, а постепенным накоплением определенных условий на данном участке фронта. Условия — это в первую очередь потери, контроль, резервы, силы и так далее.

Вот они копятся. Это занимает недели. Потому что когда воевала американская армия — армия поколения 5+ — с иракской армией — армией поколения 3-, еще и изможденной санкциями, — они шли по ровной пустыне к Багдаду 22 дня и имели свою долю неприятностей. Один мост в Наджафе можно вспомнить и так далее. Или Умм-Касра, которую они брали 7 раз и никак не могли взять. Или массовое забитие вертолетов «Апач» при попытке атаковать бронетанковую дивизию республиканской гвардии. Куча неприятностей — разгромленные конвои, разбитая техника и так далее. А что уж говорить, когда воюет российская 3+ с украинской 3 или 3-.

Было, а теперь начало меняться местами. Потому что к российской приехали Т-62, а к нам приехала новая западная техника. Но это неделями, решение любой задачи. Вот взятие Лисичанска и Северодонецка — хороший пример. Взяли, молодцы, не поспоришь. 90 дней брали — это кошмар вообще с военной точки зрения по всем нормативам. Кроме того, 27 бригад с начала операции выведено. 27 бригад! Не бригад, вернее — 27 БТГ, прошу прощения, выведены на восстановление по результатам Лисичанско-Северодонецкой операции в Российскую Федерацию. 27 — это 9 бригад.

Ю. ЛАТЫНИНА: Коль скоро мы заговорили о Лисичанске и Донецке, теперь продолжаются попытки российского наступления под Северском и Бахмутом. И поскольку мы на прошлой неделе спели оду «Хаймарсам» и объяснили, как они крушат и выносят российские склады и срывают тем самым тактику наступления с помощью огненного вала — да, собственно, мы «Хаймарсу» животворящему и у Фейгина оду пели, так что мы ее даже не будем повторять, а просто, если можно, расскажите: 1) что происходит сейчас под Северском и Бахмутом с наступлением, 2) что изменилось с российской логистикой — откуда возят снаряды, как это устроено, и 3) что случилось с российской артиллерией.

А. АРЕСТОВИЧ: Ну, начнем с третьего, потому что наоборот оно будет более логично и понятно. На пике боев за Лисичанск и Северодонецк российская армия применяла за сутки 45-60 тыс. снарядов. Сейчас она применяет 15, то есть упало как минимум в 3-4 раза. 60 было редко, на самом-самом пике, среднесуточное 45 — значит, втрое упало. И это результат работы «Хаймарсов» по артиллерийским складам.

Второй момент. Из-за этого наступление идет на трех условиях. Первое — очень большие потери личного состава и техники, потому что артиллерия уже не может решить часть задач для наземных войск. Они должны вступать в ближние бои, отгребая по полной. Второй момент. Ближайшим доказательством являются 4 удачные контратаки за последние 3 суток украинских войск на направлении Северск-Бахмут, условно говоря. Я не буду говорить, на какие населенные пункты — это дело генштаба. По крайней мере, публично не объявили, но наши брали обратно села, которые заняла российская армия. Это признаки крупных неприятностей у наступающих.

И третье — это прерывание снабжения. Потому что мы сейчас уже видим, что склады оперативного и оперативно-тактического уровня отодвинуты. И вообще концентрация резервов и сил отодвигается и на дистанцию несколько десятков километров от линии фронта, на пределе работы «Хаймарсов». Пытаются рассредотачивать, пытаются возить длинными колоннами. И одиночно пытаются — на разных участках по-разному. В любом случае, это означает резкое падение уровня темпов снабжения и пополнения припасов.

Это в перспективе означает падение интенсивности воздействия на нашу сторону и прерывание в боевой работе. Потому что одно дело, когда были бои за Северодонецк и Лисичанск, где-то с 4 апреля нас молотили по 15 часов в сутки на этих же участках, непрерывно. Представляете, что это такое? 15 часов по тебе работает артиллерия. Не знаю, каждому украинскому солдату можно давать трижды Героя Украины — просто сразу построить всех, выдать и всё, по факту. Потому что сидеть под этим и что-то еще делать — это просто нечто.

Ю. ЛАТЫНИНА: Можно я уточню? Мне Роман Светан говорил очень интересную вещь — что несколько раз зафиксированы под Бахмутом прилеты дальнобойных ракет типа той же Х-101. Может быть, это была Х-59, но смысл в том, что настолько не хватает артиллерии, что откуда-то чуть ли не из-под Каспия летит ракета. И эту ракету использовать не для того, чтобы убить маленьких детей в Виннице, а для того, чтобы работать по ротному огневому пункту — это безумие.

А. АРЕСТОВИЧ: По опорным пунктам. Да, есть такое дело. Роман, как всегда, здесь подмечает детали. Можно добавить эту историю тоже туда же. Потому что они начали впервые работать по тактическим целям крылатыми ракетами, то есть средствами стратегического масштаба. Это признак острого неблагополучия. Точно так же, как признак острого неблагополучия — работа комплексами С-300 и С-400 по Николаеву. Ракетами, предназначенными для поражения воздушных целей, они работают по Николаеву — по мирным кварталам, по сути. Это даже не долларами топить печку — это титаном и платиной, посыпанной долларами. И они, тем не менее, это делают.

Это неблагополучие. Это признак того, что российское командование требует выполнения задач любой ценой, и они уже эту любую цену начинают платить. Но война, когда стратегические ресурсы кидают на достижение тактических целей — она бесперспективна. Такими темпами можно достичь каких-то целей конкретной операции. Войну так вести нельзя.

Отсюда, опять же, для меня это подтверждение того, что стоит во что бы то ни стало задача достичь каких-то близлежащих политических целей и готовиться к переходу в оборону, к прекращению войны. Сегодня Остин сделал неожиданное заявление, что война переходит в финальную стадию в Украине.

Ю. ЛАТЫНИНА: Во как!

А. АРЕСТОВИЧ: Да, у нас уже все очень бурно обсуждают эту фразу. Я могу сказать, что с моей точки зрения это скорее оценка, что активные действия с российской стороны переходят в финальную стадию. Потому что эти накапливающиеся признаки, да и сумма разведданных, которые имеют американцы, показывают, что не завтра, даже не 2-3 недели, но месяц-полтора — и они будут останавливаться. Ну как мы и говорили с вами, помните: чтобы провести фейковый референдум, нужно стать в оборону не позднее середины августа. Вот этот фейк у них есть. А уже сколько — 20 июля — знаете, не так много осталось.

Ю. ЛАТЫНИНА: До обороны мы еще дойдем. У меня еще два важных уточнения, которые я тоже знаю со слов Романа Светана. Я хочу уточнить, так ли это или нет. Во-первых, Роман сказал, что вследствие нарушения логистических цепочек (надо же чем-то возить), российская армия пытается возить снаряды зерновозами под видом того, что это перевозят зерно. И видимо, мы скоро услышим, как злобный украинский «Хаймарс» ударил по мирному российскому элеватору, который после этого 10 часов детонировал.

А. АРЕСТОВИЧ: По мирному украденному украинскому зерну. Здесь надо понимать вот что. Да, безусловно. Смотрите, тыл всегда был слабым местом Красной Армии — тыл, связь и разведка (тактическая и оперативная — стратегическая была в порядке). Они и без того имели большие проблемы с автомобильной логистикой. Знаменитая формула «60-90-120», которую мы оговаривали (если надо, могу оговорить еще раз) — она как бы показывает перспективу. Поэтому вся эта война с самого начала…

Ю. ЛАТЫНИНА: Да, повторите. Хотя я ее прекрасно помню, многажды цитировала, но не помешает.

А. АРЕСТОВИЧ: Если склад боеприпасов и иных материальных запасов находится в 60 км от линии фронта — точнее, не от линии фронта, а от точки, где он сбрасывает груз войскам (российский полк в наступлении — это где-то 155 тонн боеприпасов тратится только за сутки при нормальном наступлении), — то получается, что машинам нужно сделать 3 ходки за сутки. Загрузиться-разгрузиться. И таким образом удается поддерживать темпы наступления. 90 км от точки снабжения, от точки загрузки до точки выгрузки — это 2 ходки за сутки. При таком снабжении возможно поддерживать наступление, только накапливая ресурсы ближе к линии фронта, создавая промежуточные базы, потом распределяя по войскам. Это осложняет, снижает темпы и снижает перспективы успеха. 120 — это только на удержание линии. Наступать не удается. При таком капиллярном поступлении запасов (это 1 ходка водителя) это только удержание завоеванных позиций в лучшем случае. И то смотря как давит противник.

«Хаймарсы» сделали главное. Они на многих — не на всех, но на многих — участках фронта отодвинули базы российского снабжения, которое перебрасывают в войска, на станцию между 1-м и 2-м уровнем, между 60 и 90. Они отодвинуты, что означает не прекращение наступления, но снижение темпов и необходимость накапливать полевые запасы, боеприпасы на грунте непосредственно ближе к этим самым... Что является тоже целью разведки, куда вполне себе достает полевая артиллерия без «Хаймарсов». А учитывая управляемые артиллерийские снаряды, которые к нам приехали, и это становится большой проблемой.

Ю. ЛАТЫНИНА: А вот это следующий очень важный вопрос. Потому что, опять же, со слов Романа Светана, опять же, которые я проверяю… Потому что очень много говорят о «Хаймарсах», которые, безусловно, заслужили — очень красочно видно их действие, потому что видео разлетаются по сети. Но Роман говорит, что выбили еще и физически российскую артиллерию — стволы. сами пушки. Те же самые Д-20, Д-30. Потому что когда началась контрбатарейная борьба, когда привезли новые панцергаубицы и когда привезли «Цезари», они очень эффективно действуют и они вырубают уже не снаряды на дальних подступах, а они накрывают непосредственно сами стволы. Вот первое: так ли это, и не могли бы вы описать подробно механизм с контрбатарейными радарами и так далее?

А. АРЕСТОВИЧ: Смотрите, значит…

Ю. ЛАТЫНИНА: Перебью. Это не так красиво получается, поэтому это меньше замечают. Но эффективность не меньше.

А. АРЕСТОВИЧ: Д-20 и Д-30 и артиллерией-то не считается в этой войне, по большому счету. «Гиацинты» считаются, «Мста» считается — то есть всё, что калибра 152 и так далее. Вот они и работают. «Пионы» всякие и прочее — это да. Тем не менее, это важный элемент.

И нужно понимать, что нам же передает Запад не отдельные виды вооружения, а он системы вооружения передает. То есть, например, как вы совершенно правы и как прав Роман, передают нам не отдельные гаубицы, а передают артиллерийские системы, связанные с разведкой, основными задачами которой является (одной из основных задач) контрбатарейная борьба, то есть выбивание российской артиллерии. Здесь всё могу подтвердить. Потому что система разведки, которая связана с беспилотными летательными аппаратами и другими средствами разведками, плюс артиллерийские радары, которые есть в каждой нашей бригаде (и часто не один), плюс системы радио- и радиотехнической разведки, которые есть в каждой бригаде, и не одна. Я уж не говорю про средства старшего командира, плюс привязанная к ним самоходная артиллерия. Особенно «Цезари».

«Цезари» красавчики. Это просто короли контрбатарейной стрельбы. Они приезжают, данные ввели, отстрелялись, тут же смылись — колесные. Гусеничные потяжелее, а колесные очень быстро уезжают, пользуясь разветвленной дорожной сетью. Было 12, сейчас еще 6 поехало — станет еще веселее. Но и 12, поверьте, выполняли очень много работы.

И мы заставили российскую артиллерию... Мы всегда переигрывали их в контрбатарейке, а сейчас вообще заставили ее на некоторых участках затыкаться, на некоторых участках интенсивно маневрировать. Как вы понимаете, когда они маневрируют, они огонь не ведут.

Поэтому да, им принадлежит славная доля в деле контрбатарейной борьбы. Не всё так гладко, потому что количество российской артиллерии зашкаливает. Ее около 1.300 единиц калибра 152 на фронте. Из них не менее 60% от Изюма до Попасной сосредоточено. Не Попасной, а Бахмута. То есть это 700 орудий. Они лупят просто... Маленькую даже не считаем. Д-20, Д-30 — это такое... И создают неприятности. А у нас есть своя такая же точно, советская, а есть еще и западная теперь. Ну вот, поскольку это передается фактически маленькими разведывательно-ударными комплексами, мы применяем ее более эффективно. Недавно польские «Крабы» зашли, новые, опять же. Короче, мы постепенно насыщаемся. Да, это не так эффектно, не так заметно, но очень эффективно. Тут все абсолютно правы, могу только подтвердить.

Ю. ЛАТЫНИНА: И вот люди на фронте говорят, что по ним бьют из РСЗО типа «Смерч» и «Ураган», то есть очень дальнобойные, бьют из «Пиона», но тех же самых Д-20 и Д-30 они уже почти не слышат.

А. АРЕСТОВИЧ: Ну, потому что любая попытка — это ближняя тактическая зона, там очень быстро всё заканчивается. А «Ураганы», «Смерчи» — да. Но переходит к крылатым ракетам — это же не от хорошей жизни. Это в том числе потому, что контрбатарейка наша вытаскивает на себе. Это признаки. Я говорил вам, что российская армия вышла на плато. Она никогда не будет более сильной в этом конфликте, чем была месяц назад. А мы всё время будем усиливаться. В какой-то момент эти два графика схлопнутся, и мы поменяемся местами: мы будем наступать, а они будут терпеть.

Ю. ЛАТЫНИНА: Это Юлия Латынина и Алексей Арестович. И мы обсуждаем 147-й день...

А. АРЕСТОВИЧ: Да, простите, я еще хотел добавить одно. У меня вызывает определенные сомнения боевая устойчивость российской армии в обороне. Особенно после первых серьезных поражений. Потому что наступать всегда хорошо. Наступление само по себе дает мотивацию. А вот что ты тут обороняешь, чего ты тут гибнешь, зачем ты попадаешь в плен? Чужая страна. Это большущий вопрос. Ну да посмотрим.

Ю. ЛАТЫНИНА: А унитаз? А посудомойка?

А. АРЕСТОВИЧ: Унитаз — это хорошо, но когда «Хаймарс» прилетает прямо на голову, то ни унитаза, ни посудомойки, ни тебя. Это очень грустно.

Ю. ЛАТЫНИНА: А новая «Лада» родителям?

А. АРЕСТОВИЧ: Это да, но воюют-то не родители. Видел, да. Я тут промолчу, не хочу топтаться. Как у Марка Твена: опустим завесу жалости над концом этой сцены. Пусть наши доморощенные пропагандисты над этим пляшут. Я не люблю плясать на гробах, даже если это гробы моих врагов.

Тут вопрос в другом. Вопрос в том, что — как вам сказать? — воюют же не родители, воюют солдаты. Вы слышали перехват разговора солдата со своими родителями на Харьковском направлении? Ему говорят: «Это вы тут проигрываете, во всех остальных местах наступаем». Он говорит: «Вам врут. Никто никуда не наступает. Везде проигрываем уже». Так вот видно, что уставший военный... Знаете, когда военный становятся военным по-настоящему?

Ю. ЛАТЫНИНА: После первого поражения?

А. АРЕСТОВИЧ: Когда устал. Потому что военное дело, состояние войны провоцирует в человеке сразу всё хорошее и всё плохое одновременно. И очень многие люди... Они же не представляют собой будд и бодхисаттв, когда идут в армию, правильно? У них обостряется всё — и хорошее, и плохое. И возникает очень много нюансов всегда на войне и вокруг войны — психологических нюансов. Генеральские войны — одно из доказательств. Но не надо думать, что между комбатами существует другая система отношений.

Так вот люди испытывают волнами огромные такие состояния, и коллективные, и индивидуальные — кто-то ужас, кто-то восторг, кто-то смесь ужаса и восторга, кто-то отчаяние, кто-то анаболию. Всё это по 200 раз в сутки меняется. Разматывается гормональная, нервная и все остальные системы. И вот эффективный военный — это военный, который устал. Когда восторги, ужасы, ожидания, надежды, страхи выпали в осадок. Он просто приходит и говорит: «Поставьте задачу. Не рассказывайте мне, пожалуйста — поставьте задачу, я ее выполню».

Вот этот военный — он говорил так. Он не паникер, он с четким знанием дела, с четким ощущением обстановки. Спокойно говорил: «Мы просто проигрываем». Без эмоций. И он понимает то, что понимают все солдаты, то, что понимают российские пропагандисты в своих пабликах. — у них перемена настроения всегда очень хорошо чувствуется. А в совокупности со всеми остальными данными говорит еще более красноречиво. Российская армия выползла на плато, и это плато начало крениться не в ее пользу. Медленно — это медленный процесс, это не 2-3 недели. Но это всем очевидно абсолютно. Это не означает проигрыш в войне, это означает боевые действия. Но, тем не менее, это начало конца.

Ю. ЛАТЫНИНА: Это Юлия Латынина и Алексей Арестович. Нас смотрят 30 тысяч человек. Я напоминаю вам, что чем больше вы подписываетесь во время эфира, тем больше расходится это видео, и тем меньше шансов у троллей, которые против нас работают. Поэтому не забывайте подписываться, шерить и ставить лайки. Не забывайте подписываться на канал Алексея Арестовича.

И, собственно, о плато и об усталости в данном случае украинской армии. Поскольку всем понятно, в том числе и в России, что российская армия вышла на плато, переговоры о зерне, которые стартовали в Турции, которые как-то связаны с тем, что Эрдоган там обговаривает с Путиным в Иране. Я видела, что многие украинские военные ужасно боятся этих переговоров и начинают кричать: «Зрада, зрада! Вот сейчас мы будем побеждать». Давайте я уж прямо скажу. Уставшие военные (некоторые, по крайней мере, с которыми я говорила) просто в панике и бешенстве. «Зачем, говорят, вообще беседуют с Путиным после Бучи, как можно с этим мясником беседовать? Всякий контакт врагом должен быть только на поле боя». Зачем беседуют и чем кончится?

А. АРЕСТОВИЧ: Затем. Черчилль потому и говорил, что война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным. Военные мыслят тональным зрением. Военно-политическое руководство смотрит, опять же, вперед, во-первых, а во-вторых, смотрит на общемировую ситуацию. И это две очень разные перспективы. Потому что у военных только война, а у политиков — экономика, культура и всё-всё, что нужно. Украина никак не может стать причиной и поводом для того, чтобы миллионов эдак 400 населения влетело в голод сейчас. Понимаете?

Ю. ЛАТЫНИНА: Алексей, можно я добавлю, что мы сейчас, через 2 часа, будем обсуждать с Фейгиным ровно эту тему, и я буду рассказывать, почему все эти рассказы про мировой голод — это полная, абсолютная, тотальная ахинея.

А. АРЕСТОВИЧ: Я бы не сказал, что это тотальная ахинея. Даже если это тотальная ахинея технически, то на уровне прогнозов оно существует. Этот козырь использует Путин, когда пытается диверсифицировать свою экономическую политику и политическую поддержку на Африку, через африканские страны и страны Ближнего Востока. Этот козырь Путин использует, когда угрожает Европе новыми волнами беженцев этой зимой, вдобавок к энергетическому кризису.

Европейцы склонны воспринимать это предельно серьезно. Африканцы склонны воспринимать это предельно серьезно. Ближний Восток склонен предельно серьезно это воспринимать. Это видно по тому, что Саудовская Аравия выделила по результатам визита Байдена миллиард долларов на продовольственную помощь странам Ближнего Востока, которые малоимущие, и так далее. И по некоторым другим оговоркам. Это слушания на уровне ООН и прочее.

Теперь представьте, Украина становится в позу, что никому не дадим вам зерна — не хотим. Как у нас шутят соцсети, типа, вы нам скажите, какая страна больше всего будет страдать от нехватки зерна, и мы подсветим наши клумбы и поля в цвет ее флага. Это будет наша поддержка. Типа, как вы нас поддерживаете, так и мы. Но на уровне шуток это хорошо. На уровне государственной политики это очень плохо. Даже если эта политика не имеет технического...

Ю. ЛАТЫНИНА: Так, Алексей, вы что-то нажали и вы куда-то пропали. Алексей, вас не слышно! Алексей, вас физически не слышно. Причем вы, по-моему, перед этим куда-то на что-то нажали. Пока Алексей пытается понять... А может быть, вы ни на что не нажали — может быть, что-то само собой отвалилось. Так вот, пока оно не привалилось обратно, я напоминаю, что это Юлия Латынина и что это Алексей Арестович. То есть в данный момент Алексей Арестович пытается копаться в своем компьютере.

Нас смотрит 33 тысячи человек, и мы обсуждаем как раз самую животрепещущую проблему: о чем, собственно, идут переговоры про зерно. Неделю назад Антониу Гутерриш сказал, что в них достигнут существенный прогресс. По моему личному мнению, это полная фигня. И по моему личному мнению, ничего на этих переговорах подписано не будет, потому что это абсолютно технически... Так, а у нас, по-моему, даже просто связь прервалась. Не то что Арестович исчез, а и связь прервалась. Хотя я не знаю.

РЕДАКТОР: Юля, Алексею сейчас нужно будет перезайти в этот звонок. У нас связь на месте. У Алексея отвалился микрофон. Я пытаюсь сейчас...

Ю. ЛАТЫНИНА: Тогда, если можно, мы попытаемся это как-то в данную секунду исправить. Вот я вижу, что Алексей застыл на экране. Я буду отдуваться за него. Я понимаю, что это не равноценная замена, но я со своей стороны скажу (и я уже говорила в субботу), что, с моей точки зрения, абсолютно ничего из этих переговоров не выйдет. Что если что-то выйдет, я просто съем свою шляпу. Что украинцы да, они должны — как это сказать? — уважить мировое общественное мнение и особенно уважить товарища Эрдогана, который действительно заинтересован в этих переговорах, потому что он хочет сделать гешефт. Он хочет получить 25% скидку, он хочет стать главным зерновым хабом. Ну зачем обижать Эрдогана, который дает такие замечательные беспилотники? А самое главное, не забудем, что Эрдоган на самом деле был одним из немногих людей, которые реально помогли Украине... Алексей, вы здесь?

А. АРЕСТОВИЧ: Да, я тут. Слышно?

Ю. ЛАТЫНИНА: Да, замечательно. Тогда я просто замолвлю словечко за то, что вы вынуждены уважать Эрдогана, который, в конце концов, не пустил российские корабли через свои проливы. А если бы пустил, то остров Змеиный и крейсер «Москва» выглядели бы совершенно по-другому. Ну чего не пожать злодею ручку и не сделать вид, что вы договариваетесь, когда вы никогда не договоритесь? Чего не посвистеть-то? Так?

А. АРЕСТОВИЧ: Нашим военным можно не бояться совершенно: никакого перемирия не будет.

Ю. ЛАТЫНИНА: Я думаю, что это абсолютно исчерпывающий ответ на вопрос. И, собственно, одна из вещей, которой очень боятся, как я понимаю, связанная с тем, что Путин в рамках этих переговоров пытается как-то добиться перемирия по Херсону, по ситуации в Херсоне, а тем временем спешно завозит туда всякие бетонные надолбы. И вот, если можно, расскажите, что происходит в Херсоне, и как украинские войска де факто уже готовятся его освобождать.

А. АРЕСТОВИЧ: Ну, мы там размягчаем оборону противника. Скажем так, создаем условия, когда он проседает в смысле боевых возможностей по ведению обороны Херсона — той части Херсонской области, которая им захвачена и удерживается. Мы же видим системную работу по складам, по командным пунктам, по некоторым другим объектам, по мосту. Всё это в совокупности даже невоенному человеку о чем-то весьма конкретном сигналит. Сигналит о том, что мы эту котлету готовим к нарезанию и поеданию. Это очевидно. И понятно, что такую группировку никто никаким перемирием перебивать не будет. Вы что, с ума сошли, что ли, простите?

Ю. ЛАТЫНИНА: Я думаю, что это исчерпывающий ответ на вопрос. Баканов и Венедиктова — зачем уволили? Почему?

А. АРЕСТОВИЧ: Вы ставите меня в сложное положение. Я вынужден говорить о кадровом решении президента. Это не очень корректно.

Ю. ЛАТЫНИНА: Но я же не могу не задать этот вопрос.

А. АРЕСТОВИЧ: Правильно, вы задали вопрос, могу только процитировать президента. Своего мнения я не выскажу. Он сказал, что его не удовлетворяет уровень, степень и глубина борьбы с российскими шпионами в правоохранительных ведомствах Украины, в силовых ведомствах. Я могу сказать, что совершенно точно знаю, что с 2004 года (вернее, с 2005 с лета) началась массовая стратегическая операция России против Украины по проникновению в промышленность, в экономику, в информационное пространство, в дипломатию — везде. Уровень этого проникновения запредельный. Могу назвать из крайних достижений нашей контрразведки — это взяли двух серьезных чиновников секретариата кабмина, которые имели доступ на уровне кабмина к обобщенной секретной информации. И так далее.

Поэтому СБУ громили последовательно. Началось это далеко до 2014 года. Вот примерно как ГУР как начали громить, так громили вообще всю систему правоохранительных специальных органов. И к войне это дало результаты. Некоторый откат случился (в хорошем смысле, возвращение) в 2014-2016. Но сейчас вот как раз снимают с должности людей, которые показали себя в 2014-2016 — боевых офицеров, которые получили определенный опыт, и так далее. СБУ предстоит очень долгая дорога по восстановлению своей реальной боеспособности, которая меня, например, крайне интересует как гражданина Украины.

Ю. ЛАТЫНИНА: А это проникновение или это изначальное присутствие? Потому что, в общем, эти две ноги росли из одной ж***, и все эти люди кончали одни и те же академии.

А. АРЕСТОВИЧ: Как ни странно, до 2005 это были вполне себе сильные органы, серьезные. Они всегда были лоялистами, потому что бывших кгбшников не бывает. Но задача решаемая — посмотрим на Тузлу, посмотрим на мешковщину в Крыму. Это же вообще был 1993-1996, но мы отыграли, не дали им тогда Крым забрать. Еще принудили к разделу Черноморского флота и так далее. Наши органы справились тогда с этой задачей, несмотря на то, что связи-то были — 2 года как Союз прекратил существовать, всё ещё абсолютно живо было. Тем не менее.

Но потом да, разгромили, конечно, мы службу — страшно смотреть. И особенно страшно смотреть на тех офицеров, патриотических, профессиональных, которые хотят служить родине, добиваться своих задач, собирать скальпы офицеры российских спецслужб и их агентуры.

Но вот сейчас им дают карт-бланш. Президент сказал: «Мы начали перестройку силовой составляющей государства». Потому что по результатам этой войны оно было признано взвешенно легким. Президент долго собирал информацию. Это вещи, которые не принимаются за один день и не делаются за один день. Это должно быть подтверждено фактами, а не слухами и вбросами в соцсети. Но когда ему сообщили, обобщили и увидели общую картину, начали тотальную замену, реформирование и реструктуризацию. Я думаю, в ближайшее время мы услышим очень много сюрпризов на эту тему — приятных.

Ю. ЛАТЫНИНА: Например? Вы сказали потрясающую вещь (просто ее подтвердите) — что фактически это проникновение Путина началось в 2005 году. То есть фактически тогда-то он и начал готовиться к войне.

А. АРЕСТОВИЧ: Он начал готовиться к поглощению Украины. Война, не война — в различных формах, но они начали. Я же с Качиньским был в Москве в феврале 2005 года после Майдана. Общались с Дугиным, со всей этой братией. Они же думали, что мы их люди, и не стесняясь, нам рассказывали про свои планы достижения. Ну, кроме того, информация не только отсюда, но и из многих других мест. Первый Майдан их жутко перепугал, и они поставили себе целью и задачей перехват Украины, захват. И очень много мероприятий стратегического масштаба было осуществлено, чтобы поставить нас под контроль.

Результаты известны. Мы встретили Майдан 2013 года и начало захвата Крыма в ситуации, когда у нас президент сбежал в Российскую Федерацию, глава СБУ — российский гражданин, министр обороны — российский гражданин и глава МВД — российской гражданин. Вы представляете? Это же, я не знаю, ни в одной стране мира ни в один исторический период такого не было, чтобы ты, нападая на страну, захватывая у нее кусок территории, имел всех силовиков — граждан твоей страны. Это просто клондайк! Я не могу вспомнить в мировой истории хотя бы подобие такого чего-то.

Ю. ЛАТЫНИНА: Я вам расскажу подобие. Например, когда Саакашвили приехал после «революции роз» к Путину на первую свою встречу, он очень хотел дружить с Путиным, потому что он понимал, что Грузии будет плохо без этого. Он молился в храме перед встречей с Путиным. Он пришел, и Путин ему сказал: «Всё будет хорошо, только не увольняйте их Хабурдзанию» (который в тот момент возглавлял КГБ Грузии). Саакашвили приехал и первым делом уволил Хабурдзанию. Не потому, что он хотел вставить Путину пистон, а потому, что он хотел реформировать правоохранительные органы своей страны, чтобы они не брали взяток и не торговали заложниками, и этого нельзя было сделать, не вычистив их полностью. Вот с этого началась страшная ненависть Путина к Саакашвили.

А. АРЕСТОВИЧ: Хабурдзания был гражданином России?

Ю. ЛАТЫНИНА: Я думаю, что он был ее агентом. Но это еще хуже.

А. АРЕСТОВИЧ: А у нас были не просто агенты, а были еще граждане. То есть это двойная лояльность, понимаете? И сейчас они в Российской Федерации, все эти гаврики — прямо сейчас, с 2014 года. И это была катастрофа. Это катастрофа украинской государственности — полная, тотальная и безоговорочная. И она была результатом спланированных действий Российской Федерации. Операция была проведена блестяще! Операция колоссального стратегического уровня. Можно только встать и поаплодировать тому, что они сделали с Украиной. Это просто снять шляпу.

Ю. ЛАТЫНИНА: А еще примеры?

А. АРЕСТОВИЧ: Примеры? Распродажа крупнейшей военной группировки в Европе — это что? Создание в государстве социальных условий, когда профессия военный являлась одной из самых презираемых.

Ю. ЛАТЫНИНА: То есть вы хотите сказать, что всё это специально? Это не Украина, это Путин.

А. АРЕСТОВИЧ: Нет, они просто эксплуатировали нашу слабость соответствующе. Они же создавали, в частности, условия... Мы же главные конкуренты по ВПК, по торговле оружием. И они создавали условия, когда мы бросались на контракты с распродажей наших вооруженных сил, думая, что мы перехватили у них инициативу, мы такие молодцы, мы сейчас очень много заработаем и положим в карман. А это были приманки, которые они создавали в Африке, например, и так далее, заставляя нас официально продавать ключевые образцы вооружений — например, противовоздушной обороны той же самой и так далее.

Ну хорошо, ближайший пример вам — уничтожение наших складов с боеприпасами. Именно тех, которых не хватает катастрофически — ракеты к «Смерчу», ракеты к «Урагану», ракеты к «Буку» и к другим комплексам. За всё время АТО с 2014 года по 2019 было израсходовано 70 тысяч тонн боеприпасов вооруженными силами Украины, а на складах взорвалось 200 — в 3 раза больше. Это россияне. Это путинские спецслужбы. Всем, кто там принимал участие, можно сразу раздать по 4 «героя», и не ошибетесь.

Они вертели нас как котлету на тарелке и резали на части. А когда капитан Арестович выходил и говорил: «Ребята, посмотрите, что делается», меня вызывала внутренняя безопасность — внутренняя безопасность военной разведки Украины, стратегический орган разведки! — и рассказывала, что я ссорю два братских народа, и вообще я провокатор, на кого я работаю. На секундочку — вот уровень работы.

Создание образа России как друга, культурное проникновение России — всё это осуществлялось там. Все эти «Тарасы Бульбы» (в которых Богдан Ступка снимался — не последний украинский актер, мягко говоря) и прочие что делали? Легитимизировали российскую трактовку истории, причем в самом ее ключевом моменте — казацкий период в Украине.

Это же всё система воздействия. Она была реализована. Это была блестящая операция наших противников. Я видел ее масштабы. Видел не только я. Нас не слышали. И это главный признак того, что эта операция была сверхуспешной. Кризис — это не когда нет людей, которые не могут решить проблему. Кризис — это когда такие люди не могут прийти к власти и решить эту проблему, или хотя бы быть услышанными. Вот у нас было. Они ввергли нас в кризис тотальный — социальный, экономический, политический — системой целенаправленных воздействий.

А перекупленный бизнес? А выкупленные стратегические предприятия, которые здесь были выкуплены? А банковская система? Это тотальное проникновение во всё. А Харьковские соглашения, которые были подписаны? Запущена ФСБ в Крым. Заметьте, после Тузлы ФСБ в Крыму не было — по крайней мере, официально. Янукович подписал. И так далее. Это целая длинная системная история, которые вела нас к тотальному краху. И привела — потеря Крыма, потеря Донбасса. Я вам скажу, что я удивлен, что мы так мало потеряли. Но это только потому, что у нас главный архетип — Махно. Наша склонность к самоорганизации в этом смысле дала свой положительный эффект.

Ю. ЛАТЫНИНА: Каких бы самых страшных агентов России вы назвали именно в СБУ?

А. АРЕСТОВИЧ: У нас же генерал Шаманов такой, который, на секундочку, генерал, и которого, на секундочку, задержала сама СБУ. Этот товарищ был агентом российских спецслужб, который руководил целой сетью. А он, на секунду, был мало того, что генералом СБУ — он еще курировал спецподразделение «Альфа». Шайтанов, вернее, не Шаманов. Мягко говоря, знал очень много. Знал и мог влиять. Потому что знать мало — нужно еще систему воздействия оказывать соответствующую. Пожалуйста, один из примеров таких — генерал вашей спецслужбы. Он работает на врага — это, знаете ли...

Причем самое смешное для меня — что куратором ему поставили полковника. Над генералом поставить — это совсем свинство. Но дяденька служил, вытягивался в ниточку, для того чтобы выслужиться. Не знаю, ну хоть какое-то имел бы достоинство. Генералу куратором полковника! Старшего лейтенанта еще бы поставили. Он согласился. Неважно, что поставили — важно, что согласился.

Еще? Да погодите, еще услышим много интересных имен, причем в самое ближайшее время, как мне кажется. Опять же, помощник главы СБУ Херсонской области, сдавший систему охраны и обороны Херсона.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы его называли.

А. АРЕСТОВИЧ: Начальник крымского СБУ, Кулинич Олег, которого взяли сейчас и который подозревается...

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы тоже называли.

А. АРЕСТОВИЧ: Ну так, знаете ли, генерал тоже, и второй генерал тоже.

Ю. ЛАТЫНИНА: То есть планы Путина и Беседы по захвату всего Киева в течение 3 суток на самом деле опирались действительно на хорошую разветвленную агентуру.

А. АРЕСТОВИЧ: Не просто агентуру, а агентуру воздействия. Которая не принимала ключевых решений, либо принимала не те. Я могу сказать, что даже в 2014 году было задержан 21 старший офицер, генерал и полковник СБУ, когда СБУ начала очищаться в 2014. Как российские агенты.

Ю. ЛАТЫНИНА: Алексей, я думаю, что этот потрясающий разговор нам просто надо немножко завершать. Нас смотрит 40 тысяч человек. Я напоминаю: не забывайте подписываться на нас, не забывайте подписываться на канал Алексея Арестовича, шерить и ставить лайки. И я просто предлагаю в следующий раз… Если честно, я где-то минут в 40 планировала всё это завершить, но тут мы заговорили о совершенно потрясающих вещах, и нельзя было это прерывать. Но я предлагаю к этому разговору в следующий раз вернуться, потому что это ровно то, о чем я вас спрашивала, по-моему, где-то месяц назад: когда Путин задумал напасть на Украину? Давайте немножко переформулируем: когда Путин задумал аннексировать Украину и что он для этого делал? Это будет одной из важных тем следующего эфира.

А. АРЕСТОВИЧ: Окончательное решение было принято где-то в июле 2005 года.

Ю. ЛАТЫНИНА: А вовсе не после встречи с Зеленским.

А. АРЕСТОВИЧ: Нет, там окончательное решение на военную операцию было принято после ареста Медведчука. Оно готовилось год. А решение аннексировать Украину в том или ином варианте — это июль 2005.

Ю. ЛАТЫНИНА: А почему июль 2005, и откуда у вас такая точная уверенность?

А. АРЕСТОВИЧ: После майдана это произошло. Мне же любят тут потыкать на родине, что ты, сволочь, с Дугиным... Да, с Дугиным немножко пофотографировался, зато знаешь очень много про их планы, понимаете ли.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну что, вы расскажете про эти планы на следующей неделе?

А. АРЕСТОВИЧ: Обязательно.

Ю. ЛАТЫНИНА: Всё, господа, на этом мы с вами прощаемся. Ждите Алексея, слушайте Алексея на канале Фейгина через 2 часа. Так, через 2 часа? Да, через 2 часа. А меня, кстати, через час — вот такой круговорот Фейгина, Арестовича и Латыниной в природе. Завтра у нас в эфире Олег Жданов, как всегда. Алексей, спасибо огромное!

А. АРЕСТОВИЧ: Спасибо, Юлия! До свидания!

Ю. ЛАТЫНИНА: Да, спасибо всем, кто с нами был! Алексей с нами прощается. Я тоже с вами прощаюсь. И еще раз повторяю: до встречи на канале Фейгина через час, где мы будем говорить исключительно про зерно, причем главным образом про собственно экономическую составляющую. 

Всего лучшего, до свидания! Не забывайте на нас подписываться.