Подписывайтесь на наш YouTube-канал, ставьте лайки! Напомню, мы всегда признательны вам за ваши донаты, за ваши пожертвования.

К нам присоединяется Максим Яковлев, заведующий кафедрой международных отношений Киево-Могилянской академии. Максим, приветствуем вас в эфире! Слышите ли вы студию?

М. ЯКОВЛЕВ: Добрый вечер! Да, слышу вас.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Здравствуйте, Максим! Мы вот сейчас говорим с Тихоном и говорили только что с Сергеем Лещенко относительно этих предложений, звучащих, по словам Подоляка (да и, в общем, это открыто на трибунах произносится некоторыми участниками Давосского форума), о том, что пора бы уже начать переговоры, что Киев должен будет пойти на уступки, ну и прочее. 

Зеленский — его позиция тоже ясна и тоже была высказана в очередной раз Сергеем Лещенко. Как вы оцениваете перспективы этих самых переговоров? И можно ли сейчас говорить о том, что Запад как будто бы делает шаг назад?

Т. ДЗЯДКО: Как будто бы достиг потолка в своей готовности быть непримиримым по отношению к руководству Российской Федерации в этих страшных событиях последних 3 месяцев.

М. ЯКОВЛЕВ: Я думаю, потолка еще не достиг. Потому что заявления о том, что нужно вести переговоры — это классическая риторика о том, что нужно искать выход из ситуации, который был бы не военным решением. 

С другой стороны, у нас есть хорошие поддержка в Соединенных Штатах, для которых важна поддержка Украины, в самой Европе. Действительно, я согласен с вами, что притормаживание предоставления Украине еще более существенной военной помощи со стороны Германии и Франции на самом деле плохо влияет на имидж этих стран именно в контексте европейского сотрудничества. 

Ну, это не моя идея — несколько аналитиков я читал о том, что действительно условные центры власти, влияния в плане поддержания ценностей Европейского Союза и поддержки Украины перемещается существенно на восток. То есть Польша является локомотивом этого движения и страны Балтии.

Поэтому идея о том, что нужно с Россией о чем-то договариваться...Ну, в долгосрочной перспективе мы понимаем, что любая война заканчивается, а эта война закончится нашей украинской победой. Всё равно будут нужны переговоры о каких-то условиях, о репарациях и так далее, обо всём остальном.

По ситуации на сейчас, когда российские оккупационные войска пытаются удержать свои позиции, когда действительно обстрелы городов каждый день, это захватывание... То есть стратегия России понятна: брать Украину на измор, всячески ожидая, что, как вы сказали, будет достигнут потолок поддержки Европой Украины и мы вынуждены будем пойти на какие-то уступки.

Я очень поддерживаю военно-политическую администрацию Украины, именно власть нашу, в том отношении, что мы не идем на эти уступки. Потолок не достигнут. Ну а если кто-то, я извиняюсь, проявляет такое малодушие со стороны европейских стран… 

Во-первых, интересно разбираться, кто как и какие заявления делает, уже предметно, как хорошие специалисты. О том, где можно если не условную «руку Кремля» (вы знаете, что раньше у нас всё на это списывали), а действительно что российская стратегия в том, что давайте, все уже устали от войны, о чем-то договоримся, но всё равно придется нам уступить. 

А понимания у нас в Украине — с какого это перепуга мы должны уступать в этой войне? — этого у нас пока нет. Поэтому мы-то своего потолка еще точно не достигли.

Т. ДЗЯДКО: Вы говорите «с какого перепуга?». Мне кажется, здесь есть несколько соображений у тех, кто считает, что нужно идти на уступки. Эти соображения заключаются (просто попытаемся смоделировать сейчас) заключаются, например, в следующем: мы (например, Европа) не можем полностью существовать без России. 

Но и сидеть на двух стульях нам тоже негоже, с одной стороны, называя страну агрессором и вводя всё новые и новые санкции, но не вводя (и тем самым сидя на втором стуле) эмбарго энергоресурсов. Это первое. Второе: из-за санкций есть риск зернового кризиса.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Он уже есть, этот кризис.

Т. ДЗЯДКО: Да, он уже наступает и вообще все цепочки нарушены. Вот мы 3 месяца, дескать, так посуществовали — о'кей, довольствуйтесь тем, что Российская Федерации не заняла Киев, Чернигов и прочие области в непосредственной близости от центральной Украины. Заморозим ситуацию там, где она есть, и поживем дальше, как будто бы ничего и не было.

М. ЯКОВЛЕВ: Смотрите, да, красиво вы, Тихон, как сказать по-украински, окреслили, расписали ситуацию. Но в ней есть некоторые детали. Вот смотрите, например, зерно и часть кризиса. Во-первых, заблокированы украинские порты. У нас нет возможности вывозить товар. И тут я знаю, что уже организуются логистические цепи, например, через порт Констанца на Черном море, но через Одессу грузы не идут. Потом российские оккупационные власти изымают (просто крадут, по сути) зерно украинских аграриев на юге Украины — там, где сейчас они пребывают под оккупацией.

То есть сказать, что видите, Украина не сдается и поэтому это происходит... Но всё-таки грабеж происходит, блокировка украинских портов и невозможность, кстати, вывезти товар каким-то способом. Я уж молчу об истории об украденной технике, довольно дорогостоящей, которая потом каким-то чудом находится в Чечне, условно.

То есть это же получается, влияние на этот продовольственный кризис — так в чем вина Украины? Что на нас напали, нам заблокировали порты, технику у аграриев украли, зерно изъяли. Но виновата Украина, которая не хочет капитулировать перед Россией. Согласитесь, это же такая очень извращенная логика. Как-то, получается, на кого-то перекладываете вину.

Т. ДЗЯДКО: Это несомненно. Мы же с вами говорим не про то, логика хорошая или плохая, а про то, что, судя по всему, у кого-то она присутствует.

М. ЯКОВЛЕВ: Да-да, Тихон, я просто дополнил вот этот маленький момент. Тем более вы правильно уточнили о том, что кризис-то уже идет, он уже ощутим. Следующий момент действительно касательно того, что энергетическая ситуация с Россией такая. Заменить российский газ (ну, с нефтью, может, чуть проще) действительно очень сложно.

Я где-то читал аналитику, сколько стоит построить (я не очень большой эксперт в этих вопросах) огромный корабль, отдельно плюс один корабль для доставки сжиженного газа. Это занимает, оказывается, несколько лет, это всё не так просто. Для того, чтобы перенаправить эти цепочки… 

Европа уже, понятно, не вернется к предыдущему уровню дружбы и понимания с Россией, как это было до этого — во всяком случае, при нынешних обстоятельствах. Но это занимает время.

И вы тут правы, потому что те, кто озвучивает эти лозунги, ставят вопрос о том, кто дольше вытерпит, скажем так, и кому это будет невыгодно. И действительно, позиция Кремля понятна. Как вы и озвучили, рассчитывают на то, что «всё равно вы без нас не сможете», «а по кому эти санкции еще больше ударят, давайте разбираться». 

Я понимаю эту логику. Но вот действительно я считаю, что как вариант контрвзаимодействия показывать именно на эти точечные моменты, где как раз не то что Россия лукавит, а действительно искривляет данные. Вот, например, касательно зерна и логистических цепочек из Украины, которые они же нам и заблокировали.

Но я повторюсь: надеюсь, что этого потолка мы еще не достигли, терпения пока хватает. Но единственно, Украине важно сохранить территориальную целостность, и чтобы мы вернули свои земли и вернулись к нормальной жизни.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Максим, это понятно. Я хотела бы, чтобы завершить тему международной поддержки Украины, задать вам такой вопрос. Вот сейчас была опубликована на днях крайне острая, скажем, и остро воспринятая в Украине колонка New York Times. Вы наверняка ее видели. 

Одна короткая цитата: «Г-н Байден должен разъяснить президенту Зеленскому и его народу, что существует лимит в том, насколько далеко пойдут США и НАТО в противостоянии с Россией. У объемов вооружений, денег и политической поддержки есть свои пределы. Очень важно, чтобы решения украинского правительства были основаны на реалистичных оценках», пишет New York Times.

Это редакционная колонка, это позиция ряда авторов, которые специализируются на России, специализируются на Восточной Европе. И вот они заключают, что пора бы как-то уже определить границы. О'кей, понятно, что происходит внутри США и почему в преддверии выборов в Конгресс важно концентрироваться на внутренней повестке. 

Но мне сейчас важнее (и нам сейчас важнее, и нашим зрителям), конечно, понять всё-таки, где этот лимит американской поддержки. Недавно 40 млрд. утвердил Байден для Украины. Еще вот сегодня была новость о том, что американский спецназ может приехать в Киев для того, чтобы защищать посольство (об этом CNN сообщала) — посольство США в Киеве. Где закончится поддержка, есть ли у вас представление и понимание?

М. ЯКОВЛЕВ: Насчет этой статьи. Вы знаете, я смотрел несколько чатов обсуждений с коллегами, где ставилось под сомнение, что считать editorial, что считать редакторской статьей: именно из редакции кто-то написал, какие-то влияния — были дискуссии даже на эту тему.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Конечно!

М. ЯКОВЛЕВ: Я считаю, интересный момент — это шутка в виде полушутки. Поскольку я Киев не оставлял с начала войны, я всё время в Киеве, то… Вы, наверное, тоже отслеживаете: в украинских соцсетях очень популярна идея про хлопки в Белгородской народной республике. «Вернем Белгородскую народную республику», которая была в составе Украинской народной республики и которую, кстати, что интересно, Украинская народная республика освобождала от красных — это действительно исторический факт. Мне кажется, страх о том, насколько не то что опасно, а что может быть с перевооруженной Украиной, что мы не остановимся на своих достижениях, будем ломиться вперед и чуть ли не освобождать Россию, нападая...

Е. КОТРИКАДЗЕ: Так, у нас немножко подвисает связь с Максимом Яковлевым, заведующим кафедрой международных отношений Киево-Могилянской академии.

Т. ДЗЯДКО: Надеюсь, что сейчас мы сможем восстановить.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, мы хотим договорить, потому что тема важная.

Т. ДЗЯДКО: Есть у нас связь?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Сейчас мы перезвоним Максиму. Вы знаете, что это прямой эфир. Всякое бывает.

Т. ДЗЯДКО: А вот и Максим Яковлев у нас на связи. Да, Максим, слышите ли вы нас?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Мы вашу последнюю фразу уже не слышали, так что, пожалуйста, договорите.

М. ЯКОВЛЕВ: Будем считать, что она не была важной, правильно? Да, в Украине действительно это заявление немножко нас напрягло, это правда. Многие обсуждали, к чему это. И вы очень правы, тут просто нечего добавить. Да, в Соединенных Штатах выборы уже пошли — это уже как бы момент. И не будем забывать, что в Америке есть часть населения, которая считает, что Европа — это далеко, пускай они там с Россией у себя разбираются, а мы-то здесь причем, на что уходят деньги? Этого будет еще больше. От этого тяжело отказываться.

Но страх о том… Вы видели, даже публикации сначала «Завоюет ли Россия Украину», потом «Нападет ли Украина на Россию» — это действительно прогресс в заголовках. Поэтому с украинской стороны нам придется показать наши военные успехи. После того, как мы действительно будем способны массово отвоевывать наши территории — это правда. Но это было очень ожидаемо, мне кажется. Это, конечно же, неприятно. 

Но вы знаете, постановка вопроса о том, чтобы Украине дать понять, насколько сильно нас могут в чем-то поддерживать, до какого предела — это, мне кажется, очень важный вопрос, заметьте, после того, как мы всё-таки побеждаем в этой войне и отвоевываем. Вот тогда это будет интересный вопрос.

Но я, знаете как, настраиваюсь, поскольку я из Киева и не оставлял Киев, на такой стиль эмоций: скорее всего, сдержанно, спокойно делать свое дело. Имеется в виду, каждый на своем месте. Знаете, как я люблю шутить, что я человек не очень верующий, но я в Вооруженные силы Украины верю больше, чем папа римский в Бога. То есть поддерживать наши вооруженные силы со стороны Украины. и, естественно, смотреть, как будет развиваться ситуация.

Потому что вот эти настроения в Соединенных Штатах — мы на них не очень-то и влияем. Вы правы, мы можем просто их раскладывать на компоненты, но при этом требовать для себя максимальной поддержки. Как вы сказали, чтобы не упираться в этот потолок, а его чуть-чуть над собой поднимать.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Спасибо вам!

Т. ДЗЯДКО: У нас Максим Яковлев, заведующий кафедрой международных отношений Киево-Могилянский академии, на прямой связи с нашей студией из Киева. Кстати, сейчас была упомянута Белгородская область — в шутку Максимом Яковлевым она была названа «Белгородская народная республика». Но действительно, Белгородская область в последнее время всё чаще и чаще, как и прочие соседствующие с Украиной российские области, фигурирует в новостях.

В новостях чаще всего мы видим это странное слово «хлопок». Раньше был хлопок газа, теперь, видимо, хлопок снаряда. Однако на фоне того, как война в Украине не становится менее интенсивной, всё больше снарядов прилетает на территорию приграничных с Украиной российских регионов. Мы попросили нашу коллегу Александру Шведченко обобщить всё то, что происходит там в последние недели. И вот что у нее получилось.

РЕПОРТАЖ

Александры Шведченко

А. ШВЕДЧЕНКО: Это видео сняли жители приграничного поселка Теткино Курской области. За последний месяц его обстреливали минимум три раза — это только по официальным данным властей. После начала войны в регионе ввели желтый уровень террористической опасности, а теперь постоянно продлевают.

МЕСТНЫЙ ЧИНОВНИК: Террористическая угроза сохраняется, поэтому антитеррористической комиссией по Курской области принято решение о продлении желтого уровня террористической опасности на территории Курской области.

А. ШВЕДЧЕНКО: 19 мая в результате обстрела погиб человек — водитель фуры, приехавший с грузом на спиртзавод. Еще один человек ранен.

МЕСТНЫЙ ЖИТЕЛЬ: Мы, значит, потом выбежали втроем. Начали прятаться за жбан за бетонный, но это не спасло. Одного насмерть, который со мной рядом был, меня задело, ну а третий ничего, нормально.

А. ШВЕДЧЕНКО: Житель поселка Виктор Голубчиков в момент обстрела 19 мая находился дома с женой — прятались на кухне.

МЕСТНЫЙ ЖИТЕЛЬ: Много вмятин в полу, в стенах. Мебель вся побита, посуда побита…

А. ШВЕДЧЕНКО: Сюжет об обстрелах вышел на канале «Россия-24».

 

КОРРЕСПОНДЕНТ «РОССИИ-24»: Среди местных жителей пострадавших нет. В поселке Теткино повреждены фасады и окна домов, автомобили. В целом обстановка напряженная, но паники нет. Работают саперы, пограничная служба и администрация района. Сейчас в поселке восстанавливают подачу электроэнергии. В целом ситуация под контролем.

А. ШВЕДЧЕНКО: А вот как местные жители в комментариях отреагировали на рассказ репортера: «Всё под контролем, только весь поселок почему-то уезжает на ночь из домов. Паники нет? Паника есть».

ВИДЕООБРАЩЕНИЕ МЕСТНОЙ ЖИТЕЛЬНИЦЫ: Я, Аришева Оксана Александровна, жительница Курской области, Глушковского района, поселка Теткино, обращаюсь к нашему президенту Владимиру Владимировичу Путину. Я прошу предоставить закрытое небо и безопасное проживание на приграничных территориях, так как проживать в подвале с детьми или куда-то постоянно уезжать мне надоело, так же, как и всем жителям приграничных территорий. Не у всех есть крепкий подвал или возможность куда-то или на чем-то уехать.

А. ШВЕДЧЕНКО: Оксана Аришева утверждает, что только за последнюю неделю ей приходилось трижды спускаться в подвал. В местных продуктовых магазинах после последнего обстрела появились обращения к властям. Местных призывают ставить на листовках подписи.

«В последнее время мы живем в постоянном страхе. Участившиеся обстрелы нашего поселка со стороны Украины вынуждают многих, бросая всё, уезжать, спасая жизнь. Мы не понимаем, почему Теткино обстреливали 19 мая в течение 45 минут безответно, почему прилетело по заводам и жилым домам около 100 мин и снарядов, почему военным не было команды дать ответный огонь. Где наша авиация? Оставшиеся в поселке люди боятся отходить от своих домов и подвалов. Разбиты заводы, объекты социальной сферы, жилые дома, есть первые жертвы. Что нам ждать дальше?»

При этом авторы обращения спецоперацию всё-таки поддерживают: «Мы понимаем необходимость специальной военной операции на Украине, всеми силами оказываем помощь и поддержку российским военнослужащим и очень надеемся, что нас услышат и защитят».

Новости об обстреле в Теткино публикуются в местной группе ВКонтакте наряду с объявлениями о продаже скота и рассады. Вот что пишут в комментариях местные жители:

«Поддерживаю. Мы уже устали бегать в холодный подвал и смотреть, как твой ребенок заходится в истерике».

«Власти, вы в своем уме допустить такое? Мы все живем как на пороховой бочке, не знаем, откуда прилетит и куда. Неужели только в Донбассе в вашем война? А другие люди здесь причем? Мы кому-то что-то сделали? Дети наши причем? Вы видели, что сделали с Теткино нашим? Кому мы мозолим глаза? Сколько еще это будет продолжаться? Может, и нас 8 лет будут долбить? Уже президенту пишут по горлинии — может, хоть какие-то меры примут».

«Как говорится, ко всему привыкаешь. Помните, как в первые дни было жутко и тревожно от бесконечного рева самолетов? Сейчас уже на эти звуки не обращаем внимания. Всем здоровья и берегите себя! За правду и отчизну!».

Обеспечить безопасность жителям приграничных территорий в официальном письме к Шойгу, Бастрыкину и Бортникову попросил и депутат областной думы Курской области. Страдает не только Теткино. И Алексеевка, и Попово-Лежачи, и еще несколько населенных пунктов, находящихся на границе с Украиной, постоянно подвергаются обстрелам. Похожая ситуация и в других приграничных регионах — Белгородской, Брянской и Ростовской областях. Погибли уже несколько мирных жителей.

МЕСТНЫЙ ЖИТЕЛЬ: Не случилось какого-то сбора панического сбора вещей, какой-то паники в поиске куда переехать. В тот же вечер родители были готовы вернуться уже непосредственно в сам дом.

А. ШВЕДЧЕНКО: Родители Евгения (мы изменили имя по его просьбе) живут в селе Солохи Белгородской области. Оно находится прямо на границе с Украиной. Село неоднократно обстреливали, но не все готовы бросить дом и уехать в безопасное место.

МЕСТНЫЙ ЖИТЕЛЬ: Я устал уже это делать, устал уговаривать своих родителей перебраться куда-то в более безопасное место. К сожалению, люди старой закалки довольно сложны на подъем. Дома строились годами, и в них вложены огромные средства, в том числе моральные и душевные. Не так просто их оттуда сорвать. Но видите, даже прямые попадания в дом не являются поводом собрать вещи оттуда и куда-то переехать.

А. ШВЕДЧЕНКО: Похожая ситуация и в селе Журавлевка, в которое с начала войны регулярно прилетают снаряды. О настроениях местных жителей подробно писало издание «Верстка»: почти все уехали, остались несколько десятков семей.

МЕСТНАЯ ЖУРНАЛИСТКА: Жители, с которыми нам удалось поговорить, сказали нам, что в основном там остаются сейчас пенсионеры, которым страшно бросать свой дом, у которых, может быть, нет родственников, которые могли бы их забрать с собой в город Белгород, которым страшно за скот, за огороды. И они там остаются до сих пор, хотя, как я понимаю, региональные власти уговаривают их покинуть дома. Да, многие жители покинули село в первые недели. Но надо понимать, что так как они оставили в селе свое хозяйство и свои дома, многие из них возвращались, и делали это довольно регулярно.

А. ШВЕДЧЕНКО: В самом Белгороде, тем не менее, панических настроений нет. Прелести войны жители регионального центра ощутили на себе лишь однажды — 1 апреля в городе вспыхнула нефтебаза.

МЕСТНЫЙ ЖУРНАЛИСТ: Белгородская область, как приграничный регион, очень сильно интегрирована в Украину, в украинскую культуру. То есть до 2014 года у нас тут все бизнесмены, которые что-то продавали — розничная торговля, всё везлось из Харькова. Все ездили тусоваться, отдыхать в Харьков на выходные. У всех родственники, друзья есть как в Харькове, так и в других регионах Украины. Приграничные регионы у нас практически на суржике разговаривают.

Настроения разные. Общество Белгородской области неоднозначно относится к вот этой операции так называемой. за последнюю неделю я, может быть, увидел две машины с символикой вот этой «Z».

А. ШВЕДЧЕНКО: Символами войны пестрит и Ростов-на-Дону. Об обстрелах приграничных территорий Ростовской области не сообщается, но местные в некоторых районах засыпают и просыпаются под гул военных самолетов, а выходя из дома, видят букву «Z» на баннерах и машинах. Под этим знаком всего лишь в 200 км российские войска фактически стерли с лица земли украинский Мариуполь.

• • •

Е. КОТРИКАДЗЕ: Саша Шведченко, наша коллега, которая изучала, что происходит в приграничных районах на территории России.

Т. ДЗЯДКО: Я бы обратил внимание на этот — как называется? — мурал или просто изображение на стене в Ростове этой самой бабушки, которая вышла с советским флагом к российским военным и стала для некоторых символом встречи российских военных в Украине. Хотя (и мы об этом рассказывали в эфире) потом выяснилось, что всё было вовсе не так: дом ее был разрушен российскими ударами, и совсем она была не рада появлению российской армии там у себя.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Что ж, мы продолжаем на самом деле с российскими темами.

Т. ДЗЯДКО: С российскими или околороссийскими. Они все так или иначе между собой связаны.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да и, в общем, на самом деле мы и не уходили от России далеко с самого начала нашего стрима. Журнал Time, один из самых авторитетных журналов, одно из самых авторитетных изданий мира, опубликовал список 100 самых влиятельных людей в 2022 году, как они обычно делают, и в категорию «Лидеры» вошли Олаф Шольц (вообще я бы не согласилась категорически — я прошу прощения, что сейчас отсебятина пошла, ну ладно), Владимир Зеленский (тут сложно не согласиться), Урсула фон дер Ляйен (это председатель Европейской комиссии) и даже Владимир Путин.

И вот что интересно: текст о Зеленском, разъясняющий, что собой представляет этот человек и почему он вошел, собственно, в список лидеров, написал не кто иной, как Джозеф Байден, президент Соединенных Штатов, а о Путине — не кто иной, как Алексей Навальный, политический заключенный № 1 в России.

Т. ДЗЯДКО: Да, и что, собственно, пишет Алексей Навальный в этом тексте? Давайте несколько цитат Алексея Навального о Владимире Путине.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, у тебя они тоже есть. Давайте, Алексей Навальный о Владимире Путине. «Возможно, истинная миссия Владимира Путина заключается в том, чтобы преподавать уроки всем от мировых лидеров и экспертов до простых людей. Особенно хорошо это у него получилось в 2022 году. Он еще раз напомнил нам, что путь, который начинается с небольшой фальсификации выборов, всегда заканчивается диктатурой, а диктатура всегда ведет к войне. Этот урок мы не должны были забыть. Однако ответ на главный вопрос, который он ставит — как остановить злого безумца, имеющего армию, ядерное оружие и членство в Совете безопасности ООН, — еще не найден. И мы — те, кто должен найти этот ответ». Конец цитаты. Алексей Навальный.

Т. ДЗЯДКО: И еще одно выступление Алексея Навального мы сегодня могли читать в стенограммах. Это его последнее слово в Московском городском суде, где рассматривалась жалоба Алексея Навального и его защиты на приговор по объединенному делу о мошенничестве и оскорблении суда, по которому Алексей Навальный получил 9 лет строгого режима. 

Сегодня этот приговор был (вот так неожиданность!) подтвержден Московским городским судом. Вот некоторые из цитат из выступления Алексея Навального в суде:

«По приговору, я оскорбил суд. Но его никто не уважает. Боятся, но не уважают. Эта статья мне не подходит. Неуважение — неправильно. Больше бы подошла статья «презрение суда», потому что я презираю ваш суд. Я презираю вашу систему и презираю вашу власть, и не боюсь ни вас, ни бункерного деда. И я призываю всех не бояться, потому что это преступление против себя.

За последние годы никто не убил больше русских, чем Путин. Я в вашем лице вижу эту РФ. Все эти путины, христенки, голиковы — как бы без вас всех было хорошо! Надо, чтобы все оставили всех в покое. Чтобы мы отцепились от этой Украины. Чтобы вы, судьи, отцепились вот обычных граждан.

Самая лучшее цитата про вас — «Нынче вообще время и власть тьмы». Но вас это даже не задевает, а воодушевляет: мы крутые, мы власть тьмы. Но вообще время пройдет, и когда вы будете гореть в аду, подкидывать дрова будут ваши деды, которые не хотели, чтобы вы устраивали новые войны в XXI веке. У меня всё».

Е. КОТРИКАДЗЕ: Ох, сложно спорить.

Т. ДЗЯДКО: К нам присоединяется Иван Жданов, соратник Алексея Навального. Иван, приветствуем вас в эфире, добрый вечер!

И. ЖДАНОВ: Добрый вечер!

Е. КОТРИКАДЗЕ: Здравствуйте, Иван!

Т. ДЗЯДКО: Хотя не слишком добрый. Можете, как юрист в том числе, и как соратник Навального, нам разъяснить, что теперь будет происходить? Означает ли это, что в самое ближайшее время Алексея Навального переведут в колонию строгого режима и его возможность передавать на волю сообщения, возможно, сильно сузится?

И. ЖДАНОВ: Слушайте, формально юридически у него есть 4 часа на то, чтобы общаться с адвокатами в рабочие дни. Насколько это законное требование, это право соблюдается с Алексеем Навальным — это каждый раз по-разному. Формально оно есть, но иногда адвоката могут не пускать, пускать с затруднениями, ограничивать по времени и прочее.

Что касается его перевода, то он и так находится в колонии в Покрове. Ему создали там достаточно самые тяжелые условия. Если мы говорим даже про обычного зэка, обычный зек — он так говорит: типа, да на строгом даже лучше сидеть, потому что и понятия все знают, и фсиновцы не сильно такие распущенные. 

А вот что касается Алексея Навального, понятно, что ему и в Покрове создали тяжелые условия, такие, максимально концлагерь в Покрове. И понятно, что в строгих условиях содержания… Более того, там же они хитро прописали: типа, он совершал преступление уже когда находился в колонии. То есть это рецидив преступления. Это говорит о том, что первое время его будут содержать в строгих условиях в колонии камерного типа. То есть это еще как бы тюрьма в тюрьме. И похоже это будет скорее на СИЗО, на настоящую тюрьму, чем на колонию, где — ну, как вы представляете себе колонию, — бараки и прочее.

Когда это случится? Это могло случиться уже после первой инстанции, после того, как его приговорили к 9 годам. И мы думали, что это случится в любой момент. Сейчас очевидно, что к этому ближе подошли и, скорее всего, его переведут в ближайшие дни. Но когда точно это произойдет, никто не знает, потому что ФСИН — такая закрытая система, они не говорят вообще ничего. Это особая форма издевательства, особенно для родных. Это касается всех, не только Алексей Навального. Переведут куда-то, отправят письмо, письмо потом месяц идет, а родные не знают, что в течение месяца происходит с заключенным и где он вообще находится. Поэтому да, скорее всего, нам в ближайшее время придется ожидать НРЗБ.

Т. ДЗЯДКО: Вас и прочих соратников Навального что-то в сегодняшнем судебном заседании, может быть, удивило? Что-то было, что отличало его от многих и многих предыдущих заседаний, через которые Навальный, да и многие из вас прошли за последние месяцы и годы?

И. ЖДАНОВ: Ну да, мы, конечно, к этому привыкли. Честно говоря, то, что Алексей сказал, что передавали информацию о судье Репниковой, которая умерла, о том, что она сожалеет об этом решении — я, честно говоря, не знал и, видимо, из команды никто не знал. Скорее всего, это…

Т. ДЗЯДКО: Это был мой следующий вопрос. Но давайте тогда поясним зрителям, что Навальный, выступая в суде, сказал, что судья, которая выносила ему тот приговор, судья, которая меняла ему условный приговор на по делу «Ив Роше» на реальный срок в начале 2021 года и которая, по официальной версии, скончалась от коронавируса, от последствий ковида, как сказал сегодня Навальный, через знакомых адвокатов передавала, что она сожалеет о том, что она тогда вынесла то решение, которое вынесла. И, говорит Навальный, будьте, судьи, осторожны, когда будете о чем-то сожалеть.

И. ЖДАНОВ: Да, и это для нас было тоже такой же новостью, я думаю, как и для всех, потому что, скорее всего, это передавали через адвокатов. Хотя глобально неудивительно. То есть это не первый раз, когда нам пытаются передавать такие сигналы: знаете, я это исполняю, мне приказали, я в такой ситуации. Много случаев было и с прокурорами. С судьей еще не было — это такая новая история. Но на каком-то уровне чуть пониже такое происходило постоянно.

Честно говоря, я бы на месте судей делал всё это более публично. Потому что мне кажется, если мы говорим о какой-то загадочности и конспирологии, что ее могли убить… Как врачи, которые лечили Алексея Навального — тоже странным образом два врача умерло, один уехал, один наоборот на повышение пошел. Наверное, публичность в данном случае как раз защищает больше. 

Если нас такие судьи слышат, то скорее нужно было сказать о том, что не согласен, или вынести какое-то решение. И в данном случае публичность могла бы защитить. Когда человек это делает скрытно, непублично и так боязливо — понятно, что такие люди тоже находятся под постоянной наружкой, наблюдением. Они там все тоже как пауки в банках. Поэтому это гораздо опаснее для них. Поэтому в связи с этим, видимо, и реакция Алексея: давайте поосторожнее, если вы делаете такие вещи, делайте их как-то по-умному хотя бы, что ли.

Поэтому в связи с этим вся эта картина — как судьям звонят… Новым судьям то же самое. Через какое-то время они, наверное, пожалеют. Они достаточно молодые, они доживут до суда над собой, потому что вся эта система держится на одном пожилом человеке, который рано или поздно уйдет в мир иной. Поэтому я не позавидую этим судьям.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Я бы хотела вас спросить по поводу актуальности личности Навального для мирового сообщества, не побоюсь этого слова. Это человек, который считается во всём мире, несомненно, главным политическим заключенным России, главным политическим заключенным Владимира Путина. И вот к нему обращаются из журнала Time и просят его написать о Путине. 

Как вы это оцениваете? Как вы в команде и вы лично, Иван Жданов, директор ФБК — и это уже можно говорить, не запрещено на нашем канале «Котрикадзе Дзядко». Мы не должны, но, знаете, нам приходилось. Ну да ладно. Так вот, как вы лично, Иван Жданов, оцениваете вот такое присутствие Навального? Пусть он сидит там, в колонии (пока еще не строгого режима), но он на страницах Time, именно его просят и именно он это делает. И вообще он не теряет актуальность точно.

И. ЖДАНОВ: Почему он сидит в тюрьме? Очевидно же — для того, чтобы изолировать его от общества, а общество изолировать от Алексея Навального, чтобы он не имел вообще хоть какой-то роли, не имел вот этого слова, которое, по сути, и приводит к изменениям. Слово очень важное. Что Алексей может сказать сейчас? То, что понравится всем россиянам. Он скажет простую вещь: «Я остановлю эту войну. Если я могу избираться, если я могу быть во власти, то я это первым делом остановлю». Это, конечно же, полностью не устраивает Путина, конечно же, полностью не устраивает всю систему.

И даже в таких условиях, когда его сажают, по сути, в тюрьму в тюрьме, всё равно невозможно его совсем изолировать. Невозможно его как-то совсем лишить какой-то связи. Поэтому всегда его слово даже ценнее, когда он находится в колонии. Поэтому мне кажется, что россиянам очень важно понимать, что есть человек, который может всё это остановить, который приведет страну, попытается вытащить страну из катастрофы, в которой она сейчас оказалась. Поэтому его слово сейчас важнее. Поэтому его колонки берут. Поэтому все их читают, все их ждут. Поэтому важно, чтобы он их писал

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, это, конечно, очень сильное высказывание. Иван, например, мы с Тихоном уже в начале этого эфира говорили о неоднозначной позиции Запада в переговорах по Украине и переговорах Украины с Россией. Вот сейчас просто сыплются новости. В частности, Венгрия заявила, что у нее чрезвычайное положение из-за войны в Украине. Из-за непоставки энергоресурсов у нее начались серьезные трудности. А Венгрия — как мы знаем, Виктор Орбан личный друг Владимира Путина.

А только что президент Польши Анджей Дуда обвинил Германию в нарушении обязательств по поставке танков взамен той техники, которую Польша передала Украине. Мы знаем, что была такая сделка заключена, что Польша обязалась поставить Украине более 200 единиц бронетехники советского производства, включая танки Т-72М1, что бы это ни значило, и Германия должна была поставить, соответственно, новую технику Польше. Но вот теперь Дуда говорит, что сейчас большую часть танкового парка Польши составляют немецкие танки, и в Варшаве рассчитывали, что Германия компенсирует Польша поставки в Украину. Но видите, этого не произошло, они не сдержали своего обещания, и нас это очень разочаровывает, заявил Дуда в интервью изданию Die Welt.

То есть ты понимаешь, мы все видим, что в этой ситуации единства Европейского Союза, о котором было столько разговоров, единства внутри западной коалиции нет. А вы получаете, Иван, какие-нибудь сигналы? Вы, как люди, которые от лица Фонда борьбы с коррупцией, от лица Алексея Навального ведете переговоры, встречаетесь… Вот мы видим, что Леонид Волков посещал Соединенные Штаты, получал очередную премию за Алексея. Что вы думаете? Можно ли сейчас говорить о том, что решимость Запада — вот она есть, и однозначная позиция?

И. ЖДАНОВ: Наверное, есть позиция. У нас есть те, кто этим занимается — Леонид Волков. Он действительно гораздо чаще, чем я, ездит на различные встречи. Что я хотел бы сказать? 

Конечно, эффективность этих встреч и наших санкционных требований стала выше, потому что мы сейчас уже видим, как наш список 6 тыс. человек, которые мы в команде подготовили как рекомендацию, как такое обвинительное заключение на включение в санкционные списки — он уже потихонечку имплементируется. Вот уже Евросоюз принимает резолюцию о том, что необходимо прямо весь этот список 6 тыс. человек принять. Уже Канада сейчас вносит, их парламентарии сейчас вносят в списки тысячами. Я думаю, что недалек тот час на самом деле, когда и Евросоюз, и Соединенные Штаты будут тоже вносить людей вот такими прямо огромными списками, 6 тыс. человек, замораживать их активы, запрещать въезд в страну.

Что касается вообще общей политики Запада — это позитивный момент, но вообще нужно признать, что демократические инструменты, сложность принятия этих решений… Демократия — это хорошо, но в какой-то стрессовой ситуации иногда хочется, чтобы такие страны принимали решения. И всё равно политики оглядываются во многом на какие-то местные проблемы.

Вот Германия. Закрывают завод Volkswagen или сейчас будет проблема с газом. И на это всё реагирует какой-нибудь местный человек, обычный немец, живущий в каких-то землях, и говорит: «Жить-то стало хуже — так это ваша политика к этому приводит». И в целом это дает такое общее ощущение, что западные политики достаточно неэффективны в условиях военного времени. Всё это происходит медленно, происходит в спорах, происходит с различными обсуждениями. Вот уже Польша с Германией, как вы правильно говорите, ругаются.

Это говорит о том, что Путину это играет на руку, конечно. Безусловно, ему этого учили в школах КГБ — как в этой мутной воде, в каком-то неустойчивом состоянии, когда большой круглый стол переговорщиков, и они все постоянно ругаются, ссорятся, — на этих противоречиях можно играть. Конечно же, ему это всё нравится.

И вот уже мы читаем газету New York Times, открываем, а там колонка о том, что где вообще наша граница помощи Украине, и не приведет ли это к войне на европейском континенте. Читаешь и просто поражаешься: война вообще-то уже идет на европейском континенте! И чем раньше европейские политики, американские политики это осознают, тем это лучше. И конечно, это требует огромных усилий — какие-то переговоры, убеждения, что это нужно, что это эффективно.

Наверное, кто-то может тратить на это огромное количество времени. Я верю больше, гораздо больше в то, что только люди в России могут изменить ситуацию в России. И я верю, что только люди в России могут свергнуть Путина и изменить этот режим. Поэтому это гораздо важнее, чем все эти заявления западных политиков, санкционные списки и прочая бесконечная эта ерунда. Нам нужно работать над информацией на Россию, нам нужно поднимать проблемы, которые внутри России. Ну цены просто растут. Война стоит огромных денег. Жизнь реально становится всё невозможнее и невозможнее. И нам нужно реально пытаться достучаться именно до российского человека, живущего в обычном российском регионе, а не апеллировать к западным политикам.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо! Это Иван Жданов, соратник Алексей Навального. Об апеллировании к западным политикам, кстати, тоже будем говорить в скором времени — об этой дискуссии, которая развернулась: активная дискуссия о так называемых «хороших русских».

Е. КОТРИКАДЗЕ: Ох, это просто тема века, я считаю.

Т. ДЗЯДКО: Да, но об этом чуть позже. Мы сейчас связываемся с нашим следующим собеседником. Это журналист, блогер Майкл Наки, который сегодня был заочно арестован по уголовному делу о дискредитации российских вооруженных сил. Дело было заведено некоторое время назад, а тут последовал и заочный арест. Поговорим с Майклом Наки в прямом эфире.

Е. КОТРИКАДЗЕ: А он и есть. Майкл, привет!

Т. ДЗЯДКО: Майкл, приветствуем!

М. НАКИ: Здравствуйте, Тихон! Здравствуйте, Екатерина!

Е. КОТРИКАДЗЕ: Очень рады вас видеть. Хорошо, что вы…

Т. ДЗЯДКО: Ощущения заочно арестованного человека — какие они?

М. НАКИ: Да никаких, если честно. Конкретно эта часть, заочный арест — очень удивительно, как ты начинаешь во всё это вникать, когда это через тебя проходит. Потому что в журналистском качестве, конечно, часто я и сам и с адвокатами разговаривал, и с людьми, но, в общем, по ту сторону баррикад выглядит несколько иначе.

Значит, есть какой-то ряд процессуальных действий, которые происходят независимо от твоего желания, и это одно из них. То есть если на тебя есть уголовное дело, если тебя объявили в розыск и ты не явился, то тебя заочно арестовывают. Но по отношению к среде, когда я узнал вообще про существование этого уголовного дела… Если вы помните, там как всё было. Там сначала с утра все увидели, кто-то в картотеке суда увидел, что будет избрание меры пресечения Руслану Левиеву. И вот уже во время заседания было объявлено — ну как, объявлено? — сказано между делом, что вот Майкл Наки второй обвиняемый.

Т. ДЗЯДКО: Я так понимаю, что вы вообще с ним идете пакетом. Уголовное дело, если я не ошибаюсь, было также заведено на вас одновременно на обоих.

М. НАКИ: Всё так. Мы просто в одном деле, да. Причем не Conflict Intelligence Team как какая-то банда, а вот буквально мы с Русланом ходим парой. То есть мы в составе организованной группы по предварительному сговору... То есть там прямо всё так в этом деле и написано.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Это потому что вы часто приглашаете Руслана в эфир.

Т. ДЗЯДКО: По предварительному сговору.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Предварительно сговариваетесь.

М. НАКИ: Да, по предварительному сговору, действительно. Мы делаем практически в ежедневном режиме, за редкими исключениями, вот эти сводки о том, что происходит, описывая, что вообще на фронте, что в заявлениях российских властей, в заявлениях украинских властей.

То есть мы это начали делать на самом деле до войны по факту, потому что как раз мы обсуждали вероятность этой войны, когда я бегал и кричал как городской сумасшедший, что война грядет и она точно будет. Вот тогда еще мы с ним, так сказать, сцепились. И вот когда война началась, мы уже в ежедневном режиме стали делать эти сводки.

Отдельно забавно, что вот эти самые сводки — нам конкретно за сводку на 9-й день, где была вот эта атомная электростанция в Энергодаре, ее захватывали российские войска. И это самое глупое, что они могли выбрать, по той причине, что они выбрали один из самых задокументированных случаев. То есть вот здесь прямо очевидно, что их позиция вранье, а наша позиция правильная. Потому что есть видеозаписи, как российские военные обстреливают этот блок атомной электростанции, есть рассказы сотрудников атомной электростанции, что происходило. Но вот именно за этот эпизод, именно за эту сводку на нас возбудили это уголовное дело от 5 до 10 — достаточно, кстати, суровые сроки во всех этих новых военных статьях, которые появились после 24 февраля.

И отдельно записано, мне приписано как одно из моих преступлений, если хотите, что я назвал войну войной. То есть там прямо написано: «называет специальную военную операцию войной». И вот это, конечно, потрясающе. Там 91-страничный документ, как они всё это делали, как они осматривали видео. То есть они там прямо должны протоколировать: «следователь такой-то с компьютера на операционной системе Windows 7...». Я знаю всё, что в Следственном комитете...

Т. ДЗЯДКО: На 28-й минуте 35-й секунде услышал слово из 5-ти букв.

М. НАКИ: Буквально. Только помимо прочего, они еще сделали полную расшифровку ролика. Я надеюсь, что кто-то из них, может быть, захочет пойти работать с нами с Русланом, потому что Conflict Intelligence Team сами делают расшифровки этих сводок, и было бы очень здорово, если бы нам кто-то с этим помогал. Поэтому если кто-то в Следственном комитете этой фигнёй занимается, если хотите заняться нормальным делом, делать надо будет то же самое, только не надо будет совесть продавать и на сделку с ней идти.

Теперь меня заочно арестовали. Теперь у нас Русланом паритет, а то как-то нехорошо было — мы вроде одна банда, при этом он заочно арестованный, а я нет. Будем, конечно, всё это дело обжаловать, будем за всем этим наблюдать. У меня есть теперь адвокат, мои интересы представляет Владимир Воронин. Это адвокат, который защищал, в том числе, Любовь Соболь. Очень «Агора» мне со всем этим помогла.

Будем смотреть, что с этим делом будет происходить, потому что, конечно, оно абсолютно безумное, как и все остальные дела. И понятно, что мы ничего не сможем там нормально обжаловать, добиться оправдания и прочего. Но легкой прогулкой для них это делать тоже не хочется.

Т. ДЗЯДКО: Очевидный вопрос в связи с уголовным делом и в связи с заочным арестом. Есть ли какое-то изменение в твоих привычках, в том, как ты живешь, в твоих планах перемещения по миру?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Вы же в розыске, как я поняла.

Т. ДЗЯДКО: Тревога о собственной безопасности и всё прочее.

М. НАКИ: Слушайте, я такой человек, который обычно несколько заранее предпринимает все усилия. Не люблю экстренно принимать решения. Я всегда люблю заранее всё делать. Ровно поэтому мы уехали с женой больше года назад из России, потому что вот в тот момент я почувствовал тревогу и угрозу. Как раз когда сажали Алексея Навального, я понял и записал об этом видео, что теперь власть в России выглядит иначе, что у нас теперь полноценная диктатура. А диктатура не интересуется уголовно-процессуальным кодексом, не интересуется обоснованностью своих обвинений и даже не интересуется, хотите вы жить или нет.

Поэтому вероятность отравлений, уголовных дел и чего угодно, абсолютно внезапная — она появилась вот тогда. И ничего в этом смысле в моей жизни не поменялось. Наоборот, собственно, это уголовное дело показало мне, что мои опасения были небеспочвенными. Как раз решение уехать из России было принято для того, чтобы я мог продолжать делать то, что считаю важным. И сейчас единственное, что, наверное, поменялось с точки зрения моего восприятия — это, что называется, что смотрят и ценят.

У меня есть такая не то чтобы методология, но, тем не менее, когда мы не можем залезть в голову — мы же с вами не можем залезть в голову ни Владимира Путина, ни Кириенко, ни Администрации президента, — но нам нужно как-то понимать, как они оценивают ситуацию. И вот дальше я там использую, что называется, круги на воде. То есть мы не можем увидеть сам удар, но мы можем увидеть круги. И вот по тем кругам, по тому, что они считают опасными наши сводки с Русланом Левиевым, что они считают опасной информацию о том, что реально происходит на войне, что они считают опасным, когда называют войну войной, и мы видим подтверждение этого, — это значит, что они оценивают для себя как угрозу. А если они оценивают это как угрозу, то мы, безусловно, будем продолжать это делать и даже будем пытаться удваивать усилия, как я обычно это люблю.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Ника Белоцерковская, кстати, блогер, давно выехавшая из России, тоже... Сегодня это выяснилось, уже после того, как пришли новости о вас, Майкл, и о Руслане Левиеве, потом выяснилось, что Ника Белоцерковская тоже заочно арестована. Правильно ли, как вы думаете — потому что мы тоже, конечно, этого не знаем, потому что не можем залезть в голову ни Путину, ни Кириенко, ни всем этим людям, которые принимают в России решения, но есть ли у вас ощущение (как у меня, например), что этот закон, заранее принятый, принятый в начале марта, о распространении фейков, по которому, собственно, вы и проходите, был необходим для того, чтобы впоследствии массово возбуждать вот такие дела? Что вы один из первых, а потом за вами последует еще огромное число журналистов. И возможно, это делается для того, чтобы никто не сунулся обратно в Россию в обозримой перспективе. Или как?

М. НАКИ: Смотрите, я не то чтобы один из первых. Один из первых, и на ком я бы хотел остановиться и обратить внимание всех, потому что это как раз было в прошлую среду: пока все обсуждали, что я фигурант ненастоящего дела, которому не грозит настоящая опасность — в этот же момент продляли арест Владимиру Кара-Мурзе, который как раз находится в СИЗО и жизни которого угрожает реальная опасность.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, мы об этом всё время говорим.

М. НАКИ: Да, и поэтому здесь я не могу сказать, что эти дела возбуждаются для того, чтобы обратно не возвращались. Потому что, по большому счету, нет никакой разницы для нынешней системы пропаганды, в стране я нахожусь или за ее пределами. И более того, для мира сейчас тоже разницы нет, благо современные технологии позволяют и вам вещать на русскоязычную аудиторию, и мне.

Мне кажется, здесь смысл немного другой, и заключается он как раз в одной из фраз, которую вы сказали. Вы сказали, что заранее была видна эта статья. Так фишка же как раз в том, что не заранее. Дело в том, что когда война началась 24 февраля, довольно большое количество людей, как медийных, так и немедийных, начали высказываться против. Если вы помните, 24 и 25 февраля был целый вал видеозаписей, постов в Инстаграме и везде против этой войны. Даже от Валерия Меладзе. И это нам показывало, что наоборот, ни пропаганда, ни Кремль не были готовы к такой лавине. Поэтому они спешно начали принимать законы как раз для того, чтобы эту лавину остановить.

Е. КОТРИКАДЗЕ: То есть вы думаете, это экспромт? Вот интересно. Я, например, абсолютно убеждена, что это было заранее.

Т. ДЗЯДКО: Я согласен с Майклом.

М. НАКИ: Я абсолютно уверен. Потому что если бы они ожидали этого, это бы принималось типа в момент. То есть 24 февраля в 6:00 утра Владимир Путин...

Е. КОТРИКАДЗЕ: И сразу…

М. НАКИ: И сразу начинаем. То есть они просто увидели, что на самом деле пропаганда их работала не так эффективно, как им казалось. И они, возможно, задавали вопрос «Где вы были 8 лет?» уже Владимиру Соловьеву и Маргарите Симоньян — спрашивали, почему так много людей выступают сейчас против. И как раз задача сейчас — это максимально с того момента, как они выяснили, что многие люди не согласны с происходящим, сделать так, чтобы как можно меньше людей высказывалось.

Потому что для человека в России… Или есть отдельное количество людей, которые выехали из России, но хотят туда возвращаться — у них там недвижимость, у них там родственники и всё прочее. Вот чтобы они видели на моем примере, на примере Кара-Мурзы, что мы всех вас видим, мы всех вас будем прижимать, даже если вы будете называть войну войной или в целом правдиво описывать эти вещи. И они рассчитывают, что таким образом меньше людей будет высказываться на эти темы, рассказывать, что происходит, и делать все эти вещи. Потому что они видят в этом угрозу против своей пропаганды, которая работает всё менее эффективно.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, тут не поспоришь. Но просто интересно, будет ли еще вал, скажем, таких дел.

Т. ДЗЯДКО: Ну конечно. Мне кажется, ответ очевиден: будет. Спасибо! Майкл Наки, журналист, блогер, человек с тремя... чЕтверямти, четвертЯми — как это по-русски?

Е. КОТРИКАДЗЕ: ЧетвертЯми.

Т. ДЗЯДКО: С тремя четвертями миллиона подписчиков в YouTube. Подписывайтесь обязательно, если вы этого еще не сделали!

• • •

Нам сейчас хотелось бы вашему вниманию продемонстрировать очень важный материал. Это личное свидетельство человека, мужчины, российского гражданина, который съездил в Украину повоевать. 

Сейчас вы услышите — он описывает свои мотивы, для чего он это делал. В частности, там звучит слово «романтизм», «романтика». Звучат слова «хотел побывать за границей в Украине, пообщаться с украинцами». Человек, представление которого о том, нужно ли это было делать, по возвращении абсолютно изменилось.

Нашей коллеге Анне Фиминой удалось с ним пообщаться. Мы не можем и не будем говорить, из какого он региона — это условие общения с ним. Мы не можем и не будем говорить его имя и фамилию. Всё, что остается вам — довериться нам, что этот человек действительно тот, за кого он себя выдает. А в этом вам нужно нам доверять. Давайте посмотрим этот диалог.

Разговор

Анны Фиминой с бывшим военным РФ

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Я в феврале обратился в военкомат. Мне хотелось перемен в жизни. Пошел в военкомат, прошел комиссию резервистом. Прошел предбойподготовку и там подготовился с ребятами. Предложили контракт подписать. Я дал заявку на контракт — продолжить, чтобы меня отправили на Украину. Хотелось посмотреть. Ни разу там не был, на Украине, и мне хотелось с людьми познакомиться, с украинцами, как они живут, и саму природу посмотреть.

Нас привезли сначала в Новочеркасск 22 марта. 8 дней там находились, и после этого 28 марта мы уже попали на Украину. Нас просто везли, засунули в «Камазы». Сформировался батальон — 1-я, 2-я, 3-я рота, и на «Камазах» с флагами мы поехали в Украину окольными путями. Ехали 22 часа. И когда мы перешли границу с Донецком, то нас завезли в какую-то деревню, и там нас уже начали обстреливать.

А. ФИМИНА: То есть вы не ожидали, что это будет, что вы попадете сразу под обстрел?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Да, не ожидал. Я думал, у нас будут палатки, казармы. Ничего этого не было. Как в центре подготовки — там было всё, вагончики. А когда туда приехали, никаких удобств не было, просто везли. И вот мы приехали. То есть мы вызывали огонь на себя. Наша колонна подъезжала к «укропам», они нас видели, открывали огонь. Они обнаруживали себя, и после этого их уничтожали. То есть мы были как наживка.

И вот так нас возили. Обстреляли — мы разворачиваемся, уходим из-под обстрела. Опять идем на это место, опять нас обстреливают, мы опять разворачиваемся. И вот так мы их провоцировали. Это был первый день боевых действий. И когда их уничтожили, мы проезжали мимо этого орудия. Пушка — она была уничтожена.

А. ФИМИНА: А что это за местность была?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Это была равнина и посадки, поля.

А. ФИМИНА: А ближайший населенный пункт какой?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Я даже не помню. Волноваха — типа, вот эти районы. И после этого, когда мы выполнили, нас повезли на курятник (он назывался птичья фабрика, что ли, но мы называли курятник), где мы начали ночевать. Нам дали картонки из-под яиц. Они говорят: «Разложите и ложитесь на них». Они теплые, чтобы бетон... И весь батальон там ночевал 2 дня.

И в первый день мы открыли огонь по своим в этом курятнике. Пошла разведка просмотреть местность, есть ли враги, а наш батальон думал, что вот эта разведка и есть «укропы», и поднял тревогу: на нас нападают. Всё, хаотично пошла стрельба, открыли по ним огонь, и одного прямо в голову заложили. То есть он погиб от своей пули.

Мы сначала думали, что будем стоять на блокпостах, охранять конвои, комендантский час, но этого ничего не было. Мы были на передовой, и как на живца нас использовали. То есть нас обманули.

А. ФИМИНА: И вы вернулись обратно из Украины какого числа?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: 22 апреля. Мы выжили и перевелись в безопасную зону, и на Пасху нас вывезли. Вот когда Пасха была, в этот день уже нас с Украины перевезли в Россию.

А. ФИМИНА: Вы, получается, ночевали в этом курятнике всё это время?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Нет, мы ночевали 2 дня. В 3 часа ночи нас подняли менять позицию. До этого, когда мы ночевали, 20 человек вместе с командиром группы подали заявку на прекращение контракта. Командир отделения говорит: «Ребята, уезжайте, вы мясо тут. Вы видите бардак — вы в первом бою все погибнете». Но я ему не поверил, мне хотелось дальше служить. И потом я его слова вспоминал, когда я остался. Разрывы всё ближе и ближе к нашему курятнику. Ну, думаю, сейчас вот крыша упадет на меня. Думаю: что это такое? И бежать никуда нельзя.

А. ФИМИНА: А из вашей роты все остались в живых или нет?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Из нашего батальона человек 7 погибло. Остальные раненые — руку оторвало, ногу.

А. ФИМИНА: А можете оценить вообще подготовку российской армии к этой операции?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: У добровольцев подготовка ноль, не годится, а контрактники на высшем уровне. То есть если сравнить контрактника, он профессиональный солдат. Он действительно знает, у него техника хорошая, оружие, БМП — у них всё есть. А у нас — нам дают новое оружие, 1 час инструкции и всё.

Допустим, ПТУР, радиоуправляемая ракета — ему дают, за 1 час он его изучает (он никогда его не знал), и за 1 час он уже должен на позициях стрелять из него: вставлять ракету, второй наводит… И не было стрельб, он ни разу не стрелял, только инструкции.

А. ФИМИНА: И что, получилось у вас с кем-то из украинцев пообщаться?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: С местными жителями общался — они довольны, что мы пришли.

А. ФИМИНА: В Волновахе?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: В Любимовке, в Красной Поляне — там пообщался.

А. ФИМИНА: А что говорят?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Это безопасная зона, тыл, «укропов» там не было — они довольные там. Говорят, когда к ним пришли «укропы», они забирали всё. Сковородки, замки снимали, вещи, которые ценности не имели — всё сгребали у местных украинцев.

А. ФИМИНА: А знаете историю про Киевскую область, про Бучу, Бородянку, про то, в каком виде оставили эти села в Киевской области? Не знаете, не слышали?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Нет.

А. ФИМИНА: Просто там тоже говорят, что российская армия как раз таким образом поступала, тоже тащила вещи.

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Ну, тащила — мы если и брали, то одеяла брали. Ну и свиней резали — гусей, свиней для еды и всё.

А. ФИМИНА: Вот вы сказали в начале, что вы хотели каких-то новых эмоций.

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Да, я получил. Каждый день… Где-то за месяц всего у меня было 20 боевых дней, а 5 дней мы были в безопасной зоне, где не стреляли.

А. ФИМИНА: Медицинское сопровождение какое?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Отличное. У нас был хирург, фельдшер. Он налаживал жгут, делал укол обезболивающий и тут же эвакуировали сразу в госпиталь. Если он там тяжелобольной, вертолетом забирали.

А. ФИМИНА: Почему вам именно туда захотелось поехать?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Романтика. Посмотреть Украину. Это для меня как заграница.

А. ФИМИНА: Так вы же в итоге не посмотрели ничего.

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Посмотрел. Природа, дома — всё. Мариуполь я проезжал — всё раздолбано. Мы выезжали через Мариуполь, смотрим — Грозный! Такие же развалины, как в Грозном в Чечне были. Весь дом черный, трамваи разбиты, всё, а люди живут. Раздолбанный высотный дом — рядом целый дом стоит, и так же люди живут.

А. ФИМИНА: А кого-то в плен из ваших взяли?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: У нас не взяли, но у нас потерялись.

А. ФИМИНА: Сколько примерно потерялось?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Оператор беспилотника потерялся. Вторая группа потерялась. Они начали нас искать, нарвались на мину и погиб один человек — там разорвало его, майор погиб. Третьему пятку оторвало. То есть на свою минуту они «Камазом» наехали и всё.

А. ФИМИНА: А в чем романтика этого всего для вас?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Ну, чтобы больше туда не идти.

А. ФИМИНА: То есть это урок, получается?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Да, урок.

А. ФИМИНА: Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что не надо было туда идти?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Не надо было. И чтобы знать, что там творится, и чтобы больше туда не ездить.

А. ФИМИНА: А можете как-то обобщить, что там для вас творится? По-вашему, что там сейчас происходит?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Ну, я узнал, что там кидают солдат. То есть если ты отстал от колонны, тебе никто не заберет. Если ты в посадках сидишь, ждешь, что тебя заберут — тоже не заберут. А ориентироваться очень тяжело: там поле, там ты никак не найдешь эту деревню, куда двигаться, и всё. И трупы не забирают. Если мертвый, тебя не заберут.

Я говорю: «Ну почему вы бросаете? Мы с вами воюем, отстал от группы — остановитесь. Почему вы удираете, когда не можете своих солдат забрать?». У нас там «Камаз» нас забирал — у нас командир хороший, забирал. Мы подбирали чужих солдат. Битком всех подобрали, и они говорят: «Мы такого беспредела не видели». Десятки солдат бросили, и наш «Камаз» их забрал. Что они кидают — это самая опасная вещь. Убегает в первую очередь верхушка — командующие, комбаты.

А. ФИМИНА: Спасаются.

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Да. А на солдат им наплевать. Я был связистом. По связи мы не можем доложить обстановку — разряжается батарея, связи нет. Только зарядили батареи, тут же они разряжаются, плохо зарядили. Нам надо докладывать — я его слышу, он меня не слышит. Мне надо ему передать, что нас обстреливают, или «привезите нам еду», или «у нас раненые» — мы не можем доложить этого. В Чечне кто служил (среди нас очень много было таких) — они говорят, намного лучше было всё организовано. Намного. А там, именно в добровольческих отрядах, бардак творился.

А. ФИМИНА: А как подготовку украинской армии вы можете оценить?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Высочайший уровень. Очень сильная тактика. Дрон фиксирует, корректировщик. Кстати, он не боится, корректировщик — по полю бежит с машиной, мы его видим, а достать не можем. Снаряд ложится — он корректирует, куда точно.

А. ФИМИНА: У вас же контракт был? Если не секрет, на какую сумму?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: 200 тысяч в месяц.

А. ФИМИНА: И какие-то выплаты еще будут потом?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: В мае должны доплатить остаток и так всё. Что мы участники боевых действий, если ежемесячно получать — мы на это не надеемся. Должны, конечно, выдать, но очень тяжело выбить это.

А. ФИМИНА: А настроение у ваших сослуживцев было какое?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Они говорят: «Мы привыкли к ближнему бою, чтобы противника видеть. А тут мы его не видим, противника, не можем вступить в бой». Вот это вот. Они недовольны были. Сейчас война ведется — дроны, артиллерия и всё. Вот этот автомат не нужен. Нам нужны были дроны тоже. Снайпер — ночной прицел у него не работает. Дали винтовки снайперские, а он ночью ничего не видит. У «укропов» есть снайперские винтовки, бинокли, у нашего батальона их нет, и у других нет. У добровольцев нет. Они говорят: «Идите, трофейные берите. Если сможете, берите».

А. ФИМИНА: Не жалеете?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Нет. Я бы жалел, если бы мне оторвало руку, как другим, или ногу.

А. ФИМИНА: Вам приходилось убивать?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Нет, я не убивал. Нам говорили, что пойдут «укропы», и я боялся ближнего боя — что мне придется вступить, а я не знаю, как стрелять, не было опыта. У других был опыт, они привыкли зачистку делать. Они хотели. Единственное, что я принял боевое крещение — это обстрелы. Оставалось зачистку принять, но не было шанса.

А. ФИМИНА: А ваши сослуживцы хотели убивать украинцев?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Некоторые да, хотели.

А. ФИМИНА: Именно украинцев.

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Да. Они уже были в Чечне и знали, как это делать.

А. ФИМИНА: А почему хотели-то?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Ну, защищать. Это были нацики, фашисты. Чтобы защищать украинцев.

А. ФИМИНА: А вас как-то инструктировали по возвращении: что делать, что не делать?

БЫВШИЙ ВОЕННЫЙ: Не давать, ничего не рассказывать.

• • •

Т. ДЗЯДКО: Конечно, последняя фраза этого разговора обращает на себя всяческое внимание. Спасибо нашей коллеге Анне Фиминой, которая, несмотря на запрет давать интервью, полученный этим человеком, всё равно смогла с ним поговорить. 

Здесь я читаю, что пишут в чате: что-то убедительно, что-то неубедительно. Это прямая речь человека. Вот так вот он к этому относится. Может нравиться, может не нравиться, но это именно подобным образом выглядит.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Очень важно, что мы… Мы же остаемся журналистами, что бы ни случилось. Этот человек говорит то, что он говорит. И это, на мой взгляд, некий такой документ, что ли — документ этой кампании, документ это войны. Это обычный гражданин Российской Федерации.

Т. ДЗЯДКО: Документ, которых огромное множество.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, вот один из них.

Т. ДЗЯДКО: Было много заявлений российских военнослужащих — тех, кто принимает участие в боевых действиях. Чаще всего это происходит после того, как они оказываются в плену, или это какие-то перехваты СБУ. Или это, например, откровения на суде первого российского солдата, которого осудили за военное преступление. Он получил пожизненный срок и он рассказывает вообще абсолютно бессмысленную историю о том, что он убил мирного жителя просто чтобы от него отвязался командир, просто чтобы от него отстали. А вот здесь это свидетельство человека, который вернулся на территорию Российской Федерации.

Что ж, у нас позади 1,5 часа нашего эфира. Еще несколько тем у нас впереди. Прежде чем пойдем дальше, давайте я напомню, что здесь этот эфир сейчас смотрят более 9 тыс. человек. 

Спасибо всем, кто с нами! Ставьте лайки — это помогает увеличивать аудиторию, и подписывайтесь на наш YouTube-канал. Ну и, конечно, мы всегда признательны за ваши донаты через закрепленную ссылку в первом комментарии, через ссылку в закрепленном комментарии, ну и через ссылки на PayPal и другие сервисы, которые вы можете найти у нас.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Я читаю, например, комментарий: ««Дождь» всё больше становится прокремлевским. Как интересно наблюдать реинкарнацию», пишет Лариса. Лариса! Возможно, вас не существует, и это просто какой-то другой человек, бот, тролль — как это правильно называется, я не знаю, но какая же подлость всё-таки писать подобное! Не могла я не высказать свой крик души. Но действительно, время переходить к следующим темам. Их у нас очень много.

Т. ДЗЯДКО: У многих крик души вызвала дискуссия о так называемых «хороших русских», которая развернулась после конференции в Вильнюсе, где Гарри Каспаров всячески аргументировал эту идею: выдавать паспорт «хорошим русским».

Е. КОТРИКАДЗЕ: Ну, это не паспорт, это какая-то такая штука — ID, скажем так, идентификационный документ.

Т. ДЗЯДКО: Некий идентификационный документ, некое определение того, кто имеет право на легализацию на Западе, кто не имеет. После этого волна немного схлынула. Она вновь поднялась, когда Гарри Каспаров дал интервью изданию «Настоящее время», в котором сказал, что все остающиеся в России в той или иной степени несут ответственность за всё, что происходит сейчас.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Можно я процитирую?

Т. ДЗЯДКО: Да, конечно.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Он сказал следующее: «Если человек остается в России, нравится ему или не нравится, он несет долю своей персональной ответственности за войну в Украине». Эта фраза о многом говорит. Но не будем сейчас давать оценок — наверное, мы посмотрим материал.

Т. ДЗЯДКО: Давайте посмотрим материал Валерии Ратниковой, которая внимательно изучила эту конференцию, на которой звучало словосочетание «хорошие русские», и послушала различные мнения на этот счет.

РЕПОРТАЖ

Валерии Ратниковой

Г. КАСПАРОВ: Созрела необходимость для политического представительства европейских русских, «хороших русских», находящихся сегодня в эмиграции.

Е. ЧИЧВАРКИН: И кто первый сделает мерч «хороший русский», тот тоже, наверное, получит каких-то плюшек.

В. РАТНИКОВА: «Хороший», «европейский», «нормальный» русский. Русский против войны, против путинского режима и за территориальную целостность Украины. Подписант декларации, которую составил Российский комитет действия — новая антивоенная организация Каспарова, Ходорковского, Гудкова, Чичваркина и других:

«Мы призываем считать нас полноценными представителями тех граждан России, которые отказываются быть частью преступного путинского государства и согласны с заявленными целями. В нашем лице вы будете иметь дело с теми силами, которые примут участие в строительстве будущей свободной России после неизбежного краха путинской диктатуры».

Вечером 19 мая в telegram-канале «Можем объяснить» появился анонс: люди, уехавшие из России из-за неприятия войны, смогут упростить свою жизнь в эмиграции. Со ссылкой на источник в Антивоенном комитете, созданном после начала российского вторжения в Украину, журналисты писали: возможно, противники войны смогут получить документ «хорошего русского», который бы избавил их от проблем с визами, открытием счетов и использованием разных сервисов в Европе.

Инициативу должны были обсудить на 2-й антивоенной конференции в Вильнюсе на следующий день, но начали обсуждать гораздо раньше. В соцсетях словосочетание хороший русский вызвало шквал критики и насмешек. О нем даже сложили стихи:

Но вопреки тискам кошмаров

И брани грязных языков

Мне Гарри Кимович Каспаров

Дал отпущение грехов.

Смотри — подписано: Каспаров,

Пономарев и Альфред Кох.

На темном небе стол с закуской,

За ним крылатый силуэт.

Ведь я такой хороший русский,

Меня наказывать не след!

На самой конференции один из авторов идеи, политик Дмитрий Гудков, попробовал снять напряжение: речь не о паспортах «хороших русских», которые выдают какие-то члены комитета или политбюро — речь о цифровом сообществе россиян, выступающих против войны и готовых пройти специальные процедуры верификации в системе, чтобы получить свой ID: зарегистрироваться, подтвердить личность, подписать декларацию и пройти проверку других участников системы.

Д. ГУДКОВ: Когда на платформе объединится большое число людей, чьи личности будут подтверждены, это становится субъектом, скажем, который получает определенный вес. То есть мы объединяемся для того, чтобы наш голос был услышан. Нет никакого политбюро, нет никаких начальников, боссов и прочего. Когда система работает по принципу саморегулирования — ну, грубо говоря, как Википедия.

То есть это должно быть создано сообществом, в интересах сообщества, регулируемо сообществом и встраивающееся в общей пазл подобных сервисов в мире. Понятно — LinkedIn, например, понимает, что такое KYC. Airbnb тоже понимает, что это такое. Европейский бюрократ тоже понимает, что это такое, и не нужно ничего объяснять.

В. РАТНИКОВА: После начала войны в Украине из России выехали около 4 млн. людей. Правда, сколько именно из них выбрали эмиграцию, а не длинный отпуск, неизвестно. Кроме того, нет точных данных о количестве вернувшихся в страну. Очевидно одно: россиян за границей стало больше, и после начала войны они сталкиваются с бюрократической дискриминацией.

И. ПОНОМАРЕВ: На мой взгляд, эту идею немножко неправильно поняли изначально. Потому что я присутствовал при том, как ее изначально придумал Павел Мунтян, один из очень известных российских айтишников, и привлек Диму Гудкова в качестве публичного лица.

Это некая клубная система, основанная на блокчейне — система, можно сказать, социального капитала. То есть когда одни люди просто говорят: «Вот этих знаем, а эти знают еще кого-то, а эти знают еще кого-то». И каждый новый человек, который приходит, находит в этой системе тех, кто его знает, и говорят о том, что да, мы знаем, что этот человек не путинист, не агент ФСБ.

Дальше это просто определенный цифровой мультипликатор, которым может воспользоваться любой банк или государственный орган, когда он проводит процедуру KYC (Know Your Client). То есть это стандартная процедура райтинга, когда открывается счет, аренда жилья или еще что-то.

К. ЛАРИНА: Меня смущает в этом неуместность — это первое. Потому что всё-таки сегодня так уж сильно беспокоиться о бедных русских, у которых там счета не открывают или карточки блокируют — мне кажется, это по меньшей мере неуместно, а честно говоря, просто как-то аморально. Вот ей-богу. Потому что всё-таки давайте две картинки совместим, как в телевизоре. Вот одна картинка — русские беженцы, а другая картинка — украинские беженцы. Это разные категории, ну разные!

Поэтому я считаю, что нужно всё-таки, во-первых, подождать с такими массовыми акциями. Потому что меня тоже очень неприятно царапнуло, что «мы будем представлять ваши интересы». Кто «вы»? Что это за люди? Почему я должна доверять им все свои личные данные, всю свою судьбу? С какого, собственно говоря, перепугу?

В. РАТНИКОВА: На антивоенной конференции инициатор создания Российского комитета действия и списков «европейских русских» Гарри Каспаров говорил не только о помощи эмигрантам, но и о политическом представительстве россиян, выступающих против войны и уехавших из России.

Г. КАСПАРОВ: В рамках работы Антивоенного комитета мы решили создать группу действия, которую сейчас представим как Российский комитет действия, задача которого будет обеспечить представительство тем людям, которым просто по жизни нужны документы. И на мой взгляд, существуют реальные возможности, что многие дружественные нам европейские правительства готовы будут рассмотреть вопрос о выдаче соответствующих удостоверений людям, которые войдут в нашу систему. Это, как я сказал, первый тест — подписание декларации. Если Путин строит большую Северную Корею, то мы будем строить свою виртуальную Южную Корею.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Задача абсолютно понятна. Потому что в таком хаосе, не только политическом, но и административном, который сейчас царит в Европе, который очень больно бьет по русским экспатам, конечно, необходимы какие-то решения формалистические. Крайне неудачна политическая форма — политически неудачная форма, которая, конечно, оскорбляет. Меня она не оскорбляет, но она оскорбляет, видимо, многих людей. Это говорит о нечувствительности людей к другим. А что это значит? Это значит, что они оторвались от других.

В. РАТНИКОВА: Критики инициативы задают вопрос: если те, кто подписал декларацию — «хорошие русские», то те, кто не решился это сделать по разным причинам — «плохие»?

М. МИРОНОВ: У меня скорее претензия к тому, как это было продано, и к пафосу, с которым это было продано. Потому что почитаешь, что вот, смелые русские должны заявить против войны — ну очевидно, что это идея, которая нацелена на узкую эмигрантскую группу. А если мы отделяем 100 тыс. людей «хороших русских» — ну всё, вот они хорошие русские, уехали. Что это значит автоматом? Это значит, что остальные не против войны, у них не хватило смелости подписать.

Вот мне интересно посмотреть, сколько людей внутри России подпишут эту историю. То есть получается так, что все россияне не против войны? Так же будет пропаганда нести? Что 1% или даже 50% людей — их смогли купить за какие-то плюшки, они подписали, а все остальные нет, они за Путина, за спецоперацию. И вот это самый такой негативный эффект — что это разделяет общество в нехорошую сторону.

А. ГАЛЛЯМОВ: Те, кто остались — у них же другая повестка. Их же не волнуют проблемы уехавших, которые не могут там счета в банке открыть, например, или в некоторых случаях даже услугами сервисов такси не могут воспользоваться, потому что они там русских бойкотируют. И так далее. Ну а те, кто остались в стране — для них это всё не очень актуально. У них своя собственная повестка, она политическая.

И они увидели в неполитической инициативе политику. Они восприняли это как попытку создать некий политический проект, проект по организации политического представительства, и испугались, что корабль, так сказать, без них уплывет. Что те, кто уехали, создают там некую политическую структуру, в которой оставшиеся не будут представлены.

В. РАТНИКОВА: Подписать декларацию и получить ID «европейского русского» предлагают и тем, кто остался в стране — оговариваясь, конечно, что для них это несет гораздо большие риски. А в интервью телеканалу «Настоящее время» Гарри Каспаров заявил, что все те, кто остается в России, несут свою долю персональной ответственности за войну в Украине, и бороться внутри невозможно и бессмысленно.

Г. КАСПАРОВ: Все, кто сегодня находится там, на этих должностях, являются частью этого преступного режима. И нежелание подписывать декларацию означает, что вы поддерживаете цели этого режима, независимо от того, что и кому вы говорите.

ИНТЕРВЬЮЕР: А если они могут бороться на месте?

Г. КАСПАРОВ: Это неправда. С чем они борются в России? Как они останавливают войну?

ИНТЕРВЬЮЕР: Если человек работает адвокатом и защищает тех, кто выходит с одиночными пикетами. Они потом их вытаскивают из полицейских участков.

Г. КАСПАРОВ: Кого власть хочет забрать, вы не вытащите из тюрьмы никогда.

В. РАТНИКОВА: Илья Пономарев, который поддерживает саму идею создания цифровой платформы для россиян, выступающих против войны и нуждающихся в помощи за границей, считает, что напротив, стимулировать иммиграцию не стоит, иначе бороться против режима будет некому.

И. ПОНОМАРЕВ: Людей, которые уехали вынужденно политически, потому что если бы они не уехали, их бы посадили — таких людей, не знаю, единицы процентов. Все остальные люди уехали потому что им по той или иной причине некомфортно. Айтишники теряют заказы. Это просто люди, которые, может, Путина не любят, но они как бы в этом не были.

И конечно, я считаю, что такие люди были бы гораздо полезнее в самой России — всё-таки выходили бы на митинги, протестовали бы. То есть то, что они уехали — они тем самым облегчают Путину задачу контроля над российским обществом, и это, безусловно, плохо. Поэтому я считаю, что очень важно, чтобы мы не стимулировали эмиграцию, а наоборот, настраивали бы людей в России на борьбу.

В. РАТНИКОВА: Госпропаганда тему помощи «хорошим русским» обойти не могла. Вот на РИА «Новостях» Петр Акопов, автор, известный по заметке «Россия будущего: вперед в СССР» и считающий Украину недоразумением, а не государством, размышляет: «Авторы инициативы — национал-предатели, которые хотят выслужиться перед Западом». 

А телеведущий Владимир Соловьев в своем telegram-канале репостит публикацию, где участников вильнюсской конференции обвиняет в сегрегации и нацизме:

«Беглые борцы с режимом просто хотят вывести себя из-под санкций Запада, доказывая ему свою лояльность. Помимо призывов к сегрегации в адрес России и ее граждан, звучала дежурная клевета, сдобренная бандеровской пропагандой. Оскорбляя россиян и подменяя понятия, Каспаров и прочие вырабатывали стратегию по зачистке нашей страны».

Критики декларации «европейского русского» предлагают другой путь: помогать тем, кому это нужно, но не составлять белых списков.

К. ЛАРИНА: Что мне кажется важным? Организовать бесплатную помощь — юридическую, психологическую, какую угодно. Бесплатные консультации экономистов и финансистов, консультации по банковской сфере в этой стране, в которой вы оказались, если у вас есть сложности. 

По моему опыту и по опыту моих знакомых скажу так: в основном все решения там по блокировке счета или блокировке карты, или когда людям не открывают счет в банке, ориентируясь на их паспорт Российской Федерации — это всё инициатива на местах. С этой инициативой на местах легко справиться правовым способом, легально. Просто нужно знать, как это сделать.

М. МИРОНОВ: Я считаю, что на самом деле вообще со всех россиян должны быть сняты санкции, за исключением так называемого черного списка, который я тоже описал в треде, на который вы ссылались. Давайте мы будем гнобить тех людей, на которых держится режим. Не рядовых. Давайте, например, с уровня начальника отдела, зама начальника отдела. Всех военных, кто участвует в операции, Росгвардии, которая участвует в разгоне митингов, судей, которые выносят политические приговоры, и так далее. То есть все люди, на которых держится режим. Давайте их идентифицируют, и вот им будут закрыты поездки за рубеж, им будут закрыты любые варианты денежных переводов, любые карточки.

И второе — лоббирование в целом, чтобы и банки, и европейские чиновники не дискриминировали русских, особенно тех, которые уехали, которые находятся в намного более уязвимом состоянии.

• • •

Е. КОТРИКАДЗЕ: Это был материал нашей коллеги Валерий Ратниковой. Кто-то писал в чате: «Похоже на голос Леры». Да, это именно она, Валерия Ратникова. Ну что, наверное, поскольку это формат стрима, а не новости такие в строгом смысле, телевизионные, я могу себе позволить сказать, что я разделяю позицию Ксении Лариной, нашей коллеги и друга — пока, по крайней мере, из того, что мы видим, из того, что вы успели прочитать. 

Вот, например, один из наших зрителей в чате Михаил Суслов пишет: «У меня такой вопрос. А зачем нам новое правительство, если эти спикеры на конференции действуют практически так же, как и российское правительство?». Есть кое-какие сомнения, конечно, в адекватности и необходимости этой инициативы.

Т. ДЗЯДКО: К нам присоединяется политолог Александр Морозов, который принял участие в этой конференции. Александр, приветствуем вас!

Е. КОТРИКАДЗЕ: Здравствуйте!

Т. ДЗЯДКО: Слышите ли вы студию?

А. МОРОЗОВ: Да, я вас слышу. Добрый вечер, рад видеть!

Е. КОТРИКАДЗЕ: И мы вас рады видеть. Поскольку я уже начала говорить критически относительно этой идеи, развейте сомнения, пожалуйста. Вы поддерживаете, насколько я понимаю, проект. Как вы это объясняете?

А. МОРОЗОВ: Дело в том, что я поддерживаю все проекты в этом смысле. Потому что всё, что делается — оно всё, в общем, только пользу какую-то приносит. Значит, надо так сказать — что сама по себе исходная идея очень верная. Почему? Потому что момент очень острый. Все знают: убежало много людей, и убежит еще больше. Возникает новый характер трудностей, которые должны быть решены. Это как бы фон этой идеи.

Это первый важный момент. Второй важный момент заключен в том, что национальные правительства, структуры Евросоюза нас спрашивают, что надо сделать. Потому что вот есть программы помощи украинцам — они очень большие, очень правильные сейчас. Собственно, помогают им и россияне, которые как волонтеры помогают в этих программах — те, кто уехал из страны и находится в Европе.

Национальные правительства спрашивают… Вот чешское правительство 18 мая даже приняло специальную программу под названием «Гражданское общество», которая направлена на то, чтобы оказать поддержку — ну, конечно, продемократически настроенным россиянам, подчеркнем это, — не просто россиянам, а тем россиянам, как сказано в заявлении МИД, которые всё-таки стоят на позициях демократии, верховенства права и осуждают путинскую агрессию. То есть специально поддержат тех, кто нуждается в этом, бежит из страны и испытывает визовые трудности и так далее.

Иначе говоря, здесь есть вот этот узел проблем. В этом смысле слова не только Гарри Каспаров, но, насколько я знаю, и целый ряд других групп стремится к тому, чтобы эти проблемы поставить перед национальными правительствами и перед Евросоюзом в целом. Это очень хорошая, правильная стратегия. На конференции были те, кто занимается релокацией. То есть я видел там Анастасию Буракову, которая руководит центром «Ковчег» и которая довольно много сделала для релокации людей. Я видел там Елена Лукьянову, которая помогает сотрудникам «Свободного университета», многим академическим людям в этом смысле. Я видел там как минимум замечательных людей — Женю Чирикову, которая занимается тем, что помогает в Эстонии (а через Эстонию сейчас многие уезжают, как известно). И так далее.

Поэтому это была полезная конференция, полезный разговор, но, конечно, она вызвала совершенно колоссальную дискуссию. Что тоже очень хорошо, с моей точки зрения. Никогда не было такой масштабной дискуссии вокруг какой-либо подобной конференции, тем более за пределами страны. Ни один подобный форум не вызывал такой бури.

Было высказано много разнообразного осуждения, и совершенно правильного, потому что были очень грубые моменты в этой конференции. Но при этом было высказано и очень много таких правильных идей. В результате всей этой дискуссии, вызванной конференцией, мы сейчас видим просто перечень проблем, которые надо сформулировать. И они уже сформулированы в результате этой дискуссии.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо, но смотрите, Александр — я вас перебью, прошу прощения, — не складывается ли у вас впечатление, что те хорошие инициативы и вещи, которые, как вы говорите, звучали на этой конференции, абсолютно затмило словосочетание «хороший русский» и последовавшее за этим интервью Гарри Каспарова, сказавшего словосочетание «хороший русский», изданию «Настоящее время», в котором он говорит, что если вы в России, то вы так или иначе, нравится вам это или не нравится… «Если человек остается в России, нравится ему это или не нравится, он несет долю своей персональной ответственности за войну в Украине».

Потому что у меня-то складывается ощущение, и я абсолютно убежден, что для того, чтобы противостоять пропагандистской войне, которая ведется наряду с реальной войной в Украине, нужно в первую очередь не помогать пропаганде. А словосочетание «хороший русский», которое будет определять некая группа лиц, ровно этому и помогает — этой самой пропаганде.

А. МОРОЗОВ: Я совершенно согласен с вами. Прекрасный комментарий, лучший, на мой взгляд, комментарий — у замечательного адвоката и писателя Алексея Федярова. На этот фрагмент интервью Гарри Каспарова он написал: «Гарри Кимович, вы зевнули ферзя».

Но я хочу подчеркнуть: речь идет о чем? Во-первых, «хороший русский» — это не выражение самой конференции, а это мем, как бы возникший до нее и неизвестно кем запущенный. Возможно, кем-то из участников конференции. Ну, это было неудачно и, конечно, очень липко — прилипнет и уже не отлипнет.

Точно так же, конечно, неудачный фрагмент выступления Гарри Каспарова, где он говорит в такой резкой форме о том, что даже люди, которые ведут борьбу внутри страны, разделяют ответственность. Но дело в том, что я его знаю, конечно, хорошо. Я понимаю, что он погорячился. Но дело не в этом. Дело в следующем. Мы должны отделять. В конечном счете конкретно это — неудача просто Гарри Каспарова и его группы. Ничего страшного, проблематика остается. Это существенно здесь.

Я бы сказал, что мы не должны сосредотачиваться на конкретной конференции, потому что сейчас будет несколько совещаний в Брюсселе на эту же самую тему. Туда съезжаются российские журналисты, российские гражданские активисты, руководители гражданских организаций, которые уехали из России. И это будет продолжаться дальше, и в том числе теми людьми, которые были на конференции. Потому что есть сама проблематика — она важна.

В этом смысле слова посмотрите, что здесь важно. Скажем, есть проблематика отдельно студенческая — что будет с российскими студентами дальше, как пойдет набор? Есть проблематика академических ученых или деятелей культуры. Есть европейские программы — Science in Risk или Artists in Risk, и они там будут расширять. Мы хотели бы, чтобы они расширялись для россиян. Или, скажем, что будет с просроченными российскими паспортами?

Иначе говоря, здесь такой простой, но довольно понятный и большой реестр. И он, конечно, не может быть решен просто, как Ксения Ларина сказала сейчас, только правовыми и юридическими способами в стране пребывания. Мы здесь давно живем, хорошо понимаем, насколько важна рекомендация Евросоюза в целом, после чего национальные правительства начинают ей следовать. Это довольно важно.

Поэтому я бы сказал, что несмотря на весь этот действительно адский хайп, который возник вокруг «хороших русских»… Ну понятно, что это анекдотично. Никто из нас не мыслит себя «хорошим русским», это было бы совершенно нелепо, а тем более нелепо себе представлять, что вообще можно себе представить какую-то инстанцию, которая определяла бы вообще хорошесть людей.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, но остается, конечно, много вопросов. Я не хочу никого обидеть ни в коем случае, но просто уже на вот этом заявочном уровне есть Александр Морозов, который говорит: «Гарри Кимович погорячился», и есть Гарри Кимович, который говорит то, что говорит. И в частности, например, считает, что адвокаты, борющиеся за права тех, кто сейчас в тюрьме в России — они, в общем-то, вытащить никого не могут, и бессмысленно они там сидят, и тоже несут свою долю ответственности. 

И это уже какое-то внутреннее противостояние — опять же, наверное, липкое (вы сами употребили, наверное, правильное слово). Но давайте будем, конечно же, внимательно наблюдать за ходом и процессом развития этой идеи. В инициаторах есть очень уважаемые люди — в частности, Александр Морозов, политолог, который к нам присоединялся из Европы. Были рады вас видеть, спасибо! Мы идем дальше?

• • •

Т. ДЗЯДКО: Да, мы идем дальше и будем сейчас связываться с человеком, который был вынужден покинуть Россию еще до начала этой ужасной войны, которая, напомню, 3 месяца назад ровно началась, 24 февраля. Это Абубакар Янгулбаев, юрист и правозащитник. 

Зрители «Дождя» из числа зрителей нашего стрима сегодня хорошо помнят, что мы подробно рассказывали о жуткой истории, о жутком противостоянии главы Чеченской республики Рамзана Кадырова и семьи Янгулбаевых. И мы вспомнили об этом сегодня и решили узнать, как обстоят дела в первую очередь у матери Абубакара, которую из Нижнего Новгорода буквально выкрали и отвезли в Чечню, и там она находится в следственном изоляторе. Абубакар, приветствуем вас! Слышите ли вы студию?

А. ЯНГУЛБАЕВ: Да, я здесь, всем привет! Меня слышно?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, вас слышно прекрасно.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, какая последняя информация про вашу мать?

А. ЯНГУЛБАЕВ: Про ее физическое состояние — она проходит лечение. Несмотря на то, что она находится в СИЗО, ей до этого прописали лечение в гражданской больнице, вернули обратно в СИЗО. Сейчас она проходит лечение. В этом плане у нее всё нормально, доступ к инсулину есть, за ней смотрят, обследуют.

В части юридической следствие уже завершилось, и там появились новые интересные нюансы, которые пока оглашать, разглашать я не могу, так как нет подтверждающих документов на руках. Но это история о том, что они решили еще сверху добавить. Знаете, когда следствие идет как-то неуверенно и сомневается в том, что человека посадят, они еще сверху накидывают еще уголовное дело. Вот примерно эта история произошла.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Еще одно уголовное дело против вашей матери будет возбуждено?

А. ЯНГУЛБАЕВ: Да, но детали пока неизвестны. Они нам будут известны через Комитет против пыток, скоро. Дело пока находится на проверке в прокуратуре. История с возбуждением уголовного дела в отношении тех сотрудников, которые незаконно ее забирали (то, что это было незаконно, это уже установленный факт — я имею в виду, в том плане, что она не была подозреваемой, чтобы врываться в квартиру), — эта история полностью как-то игнорируется. Ее никак не расследуют. С тех пор уже прошло несколько месяцев, и никакой реакции нет.

Мое сообщение о преступлении, совершенном Делимхановым, про отрезание головы членам моей семьи, полностью проигнорировано. Мне не отвечают. Не отвечают даже на жалобы. В целом по линии Комитета против пыток, которые также проводили, отказывают. То есть всё превратилось в волокиту. И вообще после того, как началось то, что происходит сегодня в Украине, права человека в России ушли на 22-й план.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, вы знаете, Абубакар, я бы хотела заострить внимание ровно на этой теме. Мы не просто так решили вернуться к истории вашей мамы. Потому что мы во время очередного совещания осознали, что украинская история, эта жуткая чудовищная война совершенно перекрыла (разумеется, что естественно) другую повестку и те темы, которыми мы раньше активно занимались. «Дождь» следил, наверное, очень пристально за вашей историей. 

И конечно, мы считаем крайне важным и необходимым возвращаться к таким тоже возмутительным историям, как история вашей семьи, борьбы Кадырова с вашей семьей. Важно фиксировать и не забывать.

Расскажите, что вы знаете. Возможно, помимо конкретно дела против вашей мамы вы знаете другие, которые  сейчас как бы, знаете, вне повестки как-то вот так проходят, и никто не успевает этим заняться по объективным причинам, и как-то в информационном поле они исчезают. Мы не хотим это упускать.

А. ЯНГУЛБАЕВ: Да, есть проблема того, что людей в Чечне теперь начали похищать чаще, и они пропадают на дольше. И люди вынуждены… У них нет в принципе возможности обращаться в правозащитные организации, потому что основную масса их либо выгнали, либо их закрыли, либо их объявили экстремистами, нежелательными агентами и так далее — организации, я имею в виду. А те, которые остались и существуют — у них не хватает ресурсов, у них не хватает юристов.

И поэтому Чечня совершенно свободна. Там кадыровский режим, там абсолютно спокойно похищают людей, забирают кого хочешь, отправляют на Украину без желания, без воли. Есть воля, нет воли — отправляют туда. Уже есть установленные факты того, что родственников оппозиционеров отправляют туда — открытые совершенно, то есть это не какая-то инсайдерская информация, Кадыров сам это подтвердил. Местные СМИ, эти Дудаевы местные — я имею в виду, министры, — они всё это подтверждают, показывают этих людей.

И вообще всё это превращается в то, что страна до этого момента была полицейским государством, то есть стадии переходили, и сейчас она стала абсолютно милитаристским. И тут появляется еще одна проблема. Не то чтобы проблема, а рычаг давления со стороны президента страны. Получается, Путин очень легко может использовать Кадырова в качестве механизма давления и закручивания гаек. Он спокойно может его использовать для того, чтобы, например, похитили жену какого-нибудь другого чиновника. То есть похитили жену судьи, а можно похитить жену любого другого чиновника. Как цепной пес.

Т. ДЗЯДКО: Что ж, спасибо, благодарим вас! Абубакар Ягулбаев, юрист, правозащитник, в прямом эфире у нас. Мы говорили о том, что происходит с Заремой Мусаевой, матерью Абубакара Ягулбаева, и о том, что происходит в Чечне. Похищать стали чаще — вот, пожалуй, это едва ли не самое главное, что мы можем вынести из этого разговора. Конечно, будем следить за этой темой и за другими темами, которые ушли на второй, на третий, на пятый и двадцать пятый план из-за всего того, что происходит в Украине.

• • •

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, мы узнали, что Зарема сейчас с точки зрения физического здоровья в порядке, и это хорошая новость. Хотя бы это хорошая новость.

Т. ДЗЯДКО: Да, это правда. У нас остается еще несколько тем, которые мы, надеюсь, успеем обсудить сегодня. Вновь вернемся в Украину, где на фоне войны разворачиваются свои внутриполитические сюжеты. Один из них, самый яркий сюжет последних дней — это, по сути, показания на Петра Порошенко, которые СБУ дал г-н Медведчук, которого называют кумом Владимира Путина. Человек, который был арестован несколько недель назад — опять же, как утверждалось, при попытке бегства. Он ведь сбежал из-под домашнего ареста, затем было неизвестно, где он находится, этот самый г-н Медведчук. После этого его обнаружили. И значит, вот накануне появились показания Медведчука, в которых он, как утверждает СБУ, дал важную информацию о том, как с самопровозглашенными ДНР и ЛНР заключались контракты на поставки угля.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, мы видим, что СБУ даже опубликовала видео с Медведчуком, где он говорит в этом ролике, который собой представляет два каких-то малозначительных, насколько я понимаю, эпизода. Но самое главное, конечно, несомненно, что эти показания позволят украинским правоохранительным органам впоследствии привлекать к ответственности Петра Порошенко, бывшего президента Украины. Я вот пытаюсь найти — потеряла точную цитату.

Т. ДЗЯДКО: Суть заключается в том, что г-н Медведчук на этом видео, которое опубликовала СБУ, описывает суть схемы вывода из госсобственности части магистрального нефтепровода «Самара — западное направление» для дальнейшей прокачки через него дизельного топлива. И, как утверждает Медведчук, именно Петр Порошенко, по его словам, 5-й президент Украины, обратился к Медведчуку с просьбой связаться…

Е. КОТРИКАДЗЕ: С Кремлем.

Т. ДЗЯДКО: Да, с руководством Российской Федерации и также обеспечил принятие необходимых решений во всех украинских инстанциях. То есть здесь, если этому верить — мы сейчас спросим у адвоката Петра Порошенко Ильи Новикова, так это или нет, но, возможно, можно видеть и признаки коррупции, и признаки всего прочего. Что об этом думает Илья Новиков? Илья, приветствуем вас в эфире! Добрый вечер!

И. НОВИКОВ: Добрый вечер, здравствуйте!

Е. КОТРИКАДЗЕ: Здравствуйте, Илья!

Т. ДЗЯДКО: Расскажите, как вы оцениваете эти признания Виктора Медведчука, которые были обнародованы СБУ.

И. НОВИКОВ: Вы же меня спрашиваете как адвоката Порошенко, не как стороннего человека?

Т. ДЗЯДКО: В первую очередь да.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Разумеется.

И. НОВИКОВ: Я просто не слышал, как вы меня начали представлять.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Как адвоката Петра Порошенко.

И. НОВИКОВ: Смотрите, я обязательно хочу поговорить по сути, но я бы хотел начать с контекста и со времени. У нас с начала войны было что-то вроде… Хотел сказать просто «было перемирие» — нет, что-то вроде перемирия. Потому что было понятно, что как бы мы друг к другу ни относились, но война важнее, Путин важнее, и если мы не будем говорить одним голосом и держаться вместе, то нас просто раздавят и убьют.

Но это единство, как вы понимаете, довольно хрупкое хотя бы потому, что еще в январе и в первой половине февраля администрация пыталась Порошенко посадить. Я не знаю, помнят ли наши зрители всю эту эпопею, когда было оглашено подозрение, было подано ходатайство о заключении под стражу и так далее. Всё это кончилось ничем.

Т. ДЗЯДКО: Многочасовое судебное заседание тогда было.

И. НОВИКОВ: Да, кончилось ничем. Мы тогда подробно излагали то, что мы думаем об этой ситуации. С тех пор позиция не изменилась. То есть это дело с появлением Медведчука не стало чем-то более серьезным, обоснованным и так далее. Я сейчас скажу, почему. 

Но важен момент — важно то, что сейчас, в конце третьего месяца войны, то, что воспринималось как политические игры в январе и начале февраля, сейчас просто воспринимается как торпедирование вот этого единства. 

Потому что такой негласный пакт, что власть не пытается прессовать оппозицию с помощью уголовных дел, а оппозиция не задает власти те вопросы, которые она не хотела бы слышать, особенно сейчас, во время войны, о том, как велась подготовка к войне, о том, почему погибли люди вот здесь, где они не должны были погибнуть, и так далее — все эти вопросы не задавались. Просто потому, что мы понимаем, что любая секунда времени, потраченная журналистами, потраченная всякими западными политиками на обсуждение внутреннего политического положения в Украине — это секунда, которая не потрачена на обсуждение того, как помочь. 

Это жизненно важный вопрос. Это не вопрос того, кто завтра будет в этом самом кресле президента на Банковой — это вопрос того, чтобы мы остались живы.

Поэтому выход вот этого ролика с Медведчуком — это, конечно, пока еще не разрыв этого единства, но это такая нога, над ним занесенная. То есть президент Зеленский всё еще может... Я не буду лезть в голову людей, которые решили, что это нужно делать сейчас. Президент Зеленский всё еще может от этого отстраниться и сказать, что он тоже считает, что сейчас не время эту лодку раскачивать. Но пока мы от него заявления не слышали.

А из его окружения мы слышим примерно такие заявления: «Порошенко первый начал». Сторонники Порошенко же спрашивали, почему не был заминирован или, наоборот, был разминирован Крымский перешеек, почему русские беспрепятственно зашли. Но вот раз сторонники Порошенко задавали такие вопросы в соцсетях, значит, тем самым оппозиция сама разорвала это единство. Что на самом деле не так.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Илья, возвращаюсь к тому, что вы сказали — что дело не стало более обоснованным. То есть после публикации этих заявлений Медведчука ничего не изменилось. Можете уточнить?

И. НОВИКОВ: Ничего не изменилось, совсем. Ну смотрите, базовое впечатление у людей, с которыми я общался и это обсуждал, такое, что он чуть ли не читал с листа. То есть он сидит. При том, что мы так и не понимаем, это какой-то официальный допрос или это просто неофициальная беседа, которую сняли на камеру — из того, что опубликовано на сайте СБУ, однозначно понять нельзя.

Но понятно, что Медведчук находится в безвыходном положении. Он хочет, чтобы его обменяли. Он ради этого пойдет на всё. И вопрос не в том, почему он сказал эти слова, а почему было принято решение вот эти слова просто выдать в эфир. Ведь вы понимаете, что когда у вас есть запись, и вы свободно решаете — это не прямой эфир, это не пресс-конференция, это запись, которая была сделана когда-то, — тогда вы свободны решаете, выдавать вам это или не выдавать. Значит, то, что он сказал, вас полностью устраивает. В этом смысле это даже не слова Медведчука против слов Порошенко — это слова того, кто принимал решение эту запись выдавать в эфир, сказанные в этот момент.

Теперь почему я считаю, что ничего не изменилось. Даже не потому, что Медведчуку никто не верит — а ему на самом деле никто не верит, особенно сейчас, когда все понимают, в каком положении он находится. Там даже можно не шутить про всякие там истории типа швабры — что если ты это скажешь, мы тебе вытащим швабру. 

Это даже не об этом. Это о том, что тот сюжет, который занимал нас весь декабрь, весь январь и весь февраль (почти весь февраль) — это так называемое «угольное дело». И суть этого «угольного дела» заключается в том, что, по версии следователей, существовал заговор. Только в том первом издании, еще без показаний Медведчука, это выглядело так, что Медведчук завербовал всех, включая президента Порошенко, помогать экономически ДНР и ЛНР зимой 2014 года. И в качестве предлога для этой помощи была найдена схема по закупке угля.

То, что уголь был нужен Украине, оставляется за скобками. То, что его нельзя было получить иначе, оставляется за скобками. То, что альтернативные варианты стоили дороже и не могли попасть вовремя, оставляется за скобками. И раз уголь закупался, значит, это делалось с единственной целью — государственно изменить Украине, совершить госизмену и поддержать ДНР.

И вы понимаете, что эта история просто не держится вместе, не держится в куче, так сказать, не держит воды — можете применить любой эпитет, — просто сама по себе. И оттого, что вышел Медведчук и сказал: «Ну да, вот так всё и было, только главный был не я, а Порошенко», ситуация не поменяется.

Но добавился второй сюжет. Это уже предмет другого расследования. Медведчук сказал, что там был определенный нефтепровод — нефтепродуктопровод, точнее это правильно называть, — в общем, труба, по которой качали нефтепродукт. И что вот эта труба с помощью Порошенко была переведена в частную собственность, и на самом деле бенефициаром ее отчасти был сам Порошенко. Вот это неправда.

Но смотрите, в чем тонкая разница между этими вещами? Если первое дело, «угольное дело», всё сводится к абстрактным юридическим категориям типа госизмены… Вот вам говорят, что факты такие и такие, а дальше юристы начинают спорить: это подпадает, не подпадает. Потому что вопрос не в деньгах. У вас финансирование терроризма не зависит от того, это было на большую сумму или на маленькую сумму. Зависит только от разных второстепенных признаков, по которым юристы отличают одно от другого.

Но вот эта вторая история про трубу — она просто про деньги. Здесь наступает момент, когда следователи, если они не остановятся, если они, как нам бы хотелось во имя этого самого единства, не скажут: «О'кей, давайте подождем конца войны, а в конце войны тогда уже будем всё это обсуждать», если они пойдут сейчас, то очень скоро наступит момент, когда им нужно будет показать, как шли деньги — где, собственно, те деньги, о которых сказал Медведчук, как они пришли к Порошенко. 

И судя по всему, сейчас план заключается в том, чтобы из толстого набора оффшорных фирм, которые крутились вокруг этой истории, показать некую оффшорную фирму и сказать: «Вот с этой оффшорной фирмы получал деньги Порошенко. А как, мы не знаем. Просто нам Медведчук сказал, что вот это так».

И вы понимаете, что это никого не устроит. То есть когда у вас сюжет уже не финансирование террористов, а сюжет уже конкретно коррупционный, вам придется показать каждую копейку, каждую гривну, каждый евро, которые вы считаете коррупционными. И вот с этим у следователей будут проблемы, потому что это не так.

Здесь уже сейчас, на этом этапе понятно, что ограничиться словами Медведчука или какого-нибудь из подручных Медведчука, что «да, так оно и было, мы работали на Порошенко», уже нельзя. Вы уже должны будете показать маршрут этих денег от и до. Поэтому мы очень спокойно относимся к этой истории. За вычетом того, как она бьет по ситуации внутри Украины, конкретно по Порошенко она не бьет. Поэтому мы можем быть очень сдержанны, когда мы это всё комментируем. Это не ЧП, это не трагедия, это не какой-то удар по нам — это удар именно по единству.

Е. КОТРИКАДЗЕ: У меня, если позволите, последний короткий вопрос, Илья. Он смежный. Судьба Медведчука и возможность его обмена — знаете ли вы что-то об этом? Что вы думаете, перспективы каковы?

И. НОВИКОВ: Я не знаю. Я думаю, что Медведчук этого очень хочет. И он сам об этом говорил, мы это слышали, что он, конечно, понимает, что в Украине ему ловить нечего. Непонятно, какие у него риски в России. Непонятно, зол на него Путин, не зол. Но, по крайней мере, в России есть какие-то шансы. Тут у него шансов нет никаких.

Но, опять же, какую позицию на самом деле, а не публично, занимают русские, что они там готовы за него предложить или, наоборот, что Украина готова за него потребовать — это сейчас, естественно, остается за кулисами. Поэтому нет, инсайда никакого не дам.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Что ж, ваше мнение тоже очень ценно, не только инсайд. Спасибо!

Т. ДЗЯДКО: Адвокат Илья Новиков в нашем эфире. Говорили мы о судьбе Петра Порошенко и о судьбе уголовного дела против него в связи с публикацией показаний Виктора Медведчука.

Давайте сменим тему абсолютно. У нас две коротких темы остаются до конца. Вот сейчас мы говорили о бывшем президенте, потом поговорим еще об одном бывшем президенте, который задержан — речь о бывшем президенте Молдовы Игоре Додоне. 

• • •

А сейчас поговорим об оспе обезьян, которая вроде как должна стать нашим новым коронавирусом и всех напугать. Или не должна. Это мы, я надеюсь, узнаем совсем скоро.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Много об этом пишут. Например, ВОЗ, Всемирная организация здравоохранения уже сделала заявление о том, что не видит угрозы новой пандемии, но всё же рекомендуют соблюдать меры предосторожности. В Соединенных Штатах фиксируются случаи оспы.

Т. ДЗЯДКО: Обезьян?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, обезьян. Эксперты призывают не паниковать. Но я помню, что, кажется, это был 2019 год…

Т. ДЗЯДКО: Самый конец.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Когда появлялись эксперты, призывавшие не паниковать, а потом случилось то, что случилось, и мы провели 2 года фактически взаперти. На нас обрушился коронавирус — старый добрый коронавирус, как некоторые говорят, потому что те времена, коронавирусные, довоенные, сейчас уже кажутся какими-то абсолютно...

Т. ДЗЯДКО: Травоядными.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, каким-то другим временем.

Т. ДЗЯДКО: Я надеюсь, что мы сейчас можем к нашему эфиру присоединить, подключить Ирину Якутенко, молекулярного биолога. Ирина Якутенко у нас в эфире. Приветствуем вас, добрый вечер!

Е. КОТРИКАДЗЕ: Здравствуйте!

И. ЯКУТЕНКО: Добрый вечер!

Т. ДЗЯДКО: Расскажите, насколько страшна эта оспа обезьян.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Что это вообще такое?

Т. ДЗЯДКО: И откуда она взялась?

И. ЯКУТЕНКО: Ну, взялась она из Африки, как и многое то, что у нас появляется и появлялось. И причина, почему она у нас появилась, на самом деле стала очевидна уже довольно давно. Просто, к сожалению, когда что-то происходит в Африке, на это мало обращают внимание за ее пределами, даже если это касается десятков тысяч людей, как было, собственно, с оспой обезьян.

И сейчас, когда все бросились читать научную литературу, то обнаружили довольно большое количество статей, датированных 2018, 2019, даже 2020 годом, то есть прямо перед коронавирусом, в которых ровно мессидж был один — что граждане-товарищи, у нас какой-то очень подозрительный прирост случаев заболевания оспой обезьян, давайте мы что-нибудь будем с этим делать.

Но на Африку никто не обращал внимание. Потом наступил ковид — тем более все перестали обращать внимание. Более того, были закрыты границы, поэтому потенциальная опасность распространения нового вируса была загашена карантином. А потом сняли ограничения, и вот мы получили то, о чем предупреждали еще в 2018 году — распространение вируса оспы обезьян.

Это родственник вируса натуральный оспы — той самой, которую единственную из всех мы истребили полностью путём вакцинации, привив в буквальном смысле всю планету. 

И какое-то время у нас сохранялся иммунитет, у всех людей, против оспы и ее родственников. Но постепенно перестали прививать, нарождались новые дети, которых не прививали от оспы, а вирусы, родственные оспе, при этом никуда не девались. Просто раньше они не могли конкурировать с вирусом натуральной оспы. Потом они держались в узде популяционным иммунитетом. 

Потом он стал спадать по мере того, как мы перестали прививать людей. И вирусы увидели такую отличную кормовую базу — людей без иммунитета к поксвирусам, к вирусам, к которым относится и оспа натуральная, и оспа обезьян, — и немедленно воспользовались этим и начали заражать доступных им жертв. В общем, грубо произошло именно это.

Т. ДЗЯДКО: А насколько это опасная история, и насколько она перспективная в том смысле, насколько она будет повторяться?

Е. КОТРИКАДЗЕ: В смысле коронавируса.

Т. ДЗЯДКО: Перспективная со знаком минус.

И. ЯКУТЕНКО: Да, «перспективная» в данном контексте, конечно, интересно звучит. У меня уже несколько видео вышло про оспу обезьян на моем канале. Мне уже написали, что, типа, на коронавирусе уже всё заработали — теперь, значит, на оспе зарабатываете. Да, это очень смешно.

Значит, пока на этот вопрос ответить точно нельзя, но учитывая уроки ковида, я думаю, теперь уже, наверное, все поостерегутся говорить: «А, да фигня какая-то, само рассосется». Пока мы не можем сказать, потому что мы пока не понимаем, насколько широко она в итоге распространится.

Судя по всему, стала проясняться вот эта загадочная картина, почему мы сразу увидели распространение в разных странах этого вируса, и увидели его распространение преимущественно в ЛГБТ-сообществе. Было непонятно, откуда такой паттерн распространения. 

Никогда до этого вирус обезьяньей оспы так себя не вел. Сейчас это стало яснее. Видимо, имело место одно или несколько событий суперораспространения, суперспрединга, а именно ЛГБТ-вечеринки были в нескольких странах. Люди посещали эти вечеринки и, видимо, там был кто-то один, кто приехал из Африки и был заражен этим вирусом оспы обезьян, и заразил большое количество других участников вечеринки. Судя по всему, произошло именно это.

Поэтому сейчас невозможно сказать, насколько это опасно. Мы знаем, что в норме этот вирус не очень хорошо заражает людей. Требуется близкий, тесный контакт — например, какие-то интимные половые отношения или близкая жизнь в одной квартире. Однако есть уже первые расшифрованные геномы, и мы видим (где-то десяток уже есть), что довольно сильно изменился тот вирус, который у нас сейчас есть, по сравнению с какими-то старыми штаммами. Поэтому чтобы однозначно сказать, что нет, это не опасно, просто было суперраспространение, но вирус плохо заражает людей, поэтому вспышка сейчас сама затихнет, — я бы пока поостереглась так говорить. Возможно, что это так, но пока я бы немножко подождала, учитывая наш прошлый опыт с коронавирусом. В целом он плохо заражает людей, да. Но если заражает, то тот штамм, который сейчас пошел распространяться по Европе — у него летальность порядка 4% (3,6%).

Е. КОТРИКАДЗЕ: А у меня был как раз такой вопрос: насколько он вообще летальный? И люди пишут в чате: смертен ли этот вирус, к чему готовиться, пытаются понять.

И. ЯКУТЕНКО: Он смертельный. Мы помним, что у ковида сейчас общая, грубо оцененная летальность (CFR по-научному, неважно) порядка 1%. И это у нас официально больше 6 млн., а в общем все эксперты склоняются, что реальная цифра — это 15+. То есть 1% — это ого-го, а тут прямо 4%. А у другой клады, то есть разновидности оспы обезьян, которая сейчас к нам не пришла, а всё еще в Африке — там 11%. То есть это уже серьезно.

Но коронавирус очень заразный, поэтому сразу заражается много людей. Когда 1% от большого количества, это колоссальная цифра. А тут он довольно слабо в целом заражает людей. То есть нужен вот этот близкий контакт. Поэтому 4% при такой заразности — ну, нельзя сказать, что это приемлемо, потому что это всё равно люди, которые погибают. Но тем не менее, это лучше, чем коронавирус.

Е. КОТРИКАДЗЕ: А рытвины на лице правда оставляет ли оспа обезьян? У нас эксперты просто в чате — люди всё знают про эту оспу.

И. ЯКУТЕНКО: Да, оспа в целом характерно оставляет эти рытвины. И, к сожалению, да, могут остаться шрамы. Тем более, что иногда вот эти рытвины, эти оспины занимают прямо большой процент кожи, и когда они отмирают, остаются некрасивые шрамы. Поэтому да, это возможно.

И плюс самая группа риска — это дети. Просто потому, что они самые уязвимые. Они, естественно, все непривитые от оспы. Ну и плюс там организму, видимо, с таким мощным вирусом сложнее справляться. Сейчас, по последним данным, где-то 37% смертей приходится на детей. Это вот неприятное известие. И близкие контакты, например, в детском садике мы легко можем представить. То есть понятно, половые отношения — это как бы неприятно, но в магазине не заразишься. А вот детский садик — такая история, требующая карантина.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Непонятно, как защититься, если это серьезно, что надо сделать для того, чтобы обеспечить безопасность. В частности, детей.

И. ЯКУТЕНКО: Ну, тут мы в лучшей ситуации. Во-первых, сейчас подождем — может быть, всё-таки это был суперспрединг, и мы сейчас контейнируем это всё, то есть отловим все контакты и засадим их на карантин (собственно, что уже делают — Бельгия уже делает и другие страны), и нам удастся загасить вспышку в начале.

Но если нет, то, в отличие от коронавируса, мы в лучшей ситуации. У нас есть целых две вакцины и некоторое количество препаратов, которые были разработаны для лечения натуральной оспы, понятное дело, потому что всё-таки хоть она и уничтожена, но сохранились образцы, и все боятся биотерроризма после истории с сибирской язвой. Но эти препараты, в общем, теоретически на животных показывают эффекты и против вируса оспы обезьян.

И у нас есть две вакцины. Одна — это та самая, которую прививали в кампанию НРЗБ оспы. Но она такая... Современные люди очень привыкли к комфорту, и вот чуть что, у нас голова болит после вакцины, значит, пол-интернета лежит в депрессии: «Ах, это ужасно, я не могу, у меня такая ужасная реакция на вакцину». 

Противооспенная вакцина вызывала эффекты до смертельных — не то чтобы прямо очень часто, но часто, потому что это такая суровая была вакцина. У нас есть такая вакцина, как бы из старых, а есть более усовершенствованный вариант, тоже на основе живого вируса, но такого, который не умеет размножаться. У нее должно быть гораздо меньше побочных эффектов и лучше переносимость.

То есть в случае чего у нас есть даже уже какой-то стратегический запас вакцин, ну и возможность запустить производство. Какое-то время потребуется на это, потому что это живые вакцины, то есть там нужно наращивать вирус. Но, тем не менее, в общем, тут можно осторожно сказать, что мы в лучшей ситуации, чем с ковидом. Но мы помним, что с ковидом вовсе не технические препятствия были главной проблемой.

Т. ДЗЯДКО: Да уж, это правда. Что ж, спасибо, благодарим вас! Молекулярный биолог Ирина Якутенко. Находите ее телеграм-канал и ее прочие социальные сети, где она более подробно на все эти темы говорит и рассказывает, как ко всему этому относиться.

• • •

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, ну и мы сейчас под конец этого эфира поговорим о еще одном президенте, у которого проблемы. Мы говорили о Петре Порошенко — бывшем президенте, разумеется. 

Ну и вот есть такой бывший президент, тоже в постсоветской республике, в Молдове — Игорь Додон, человек, который традиционно поддерживал пророссийские настроения в своей стране, который, в общем, олицетворяет собой пророссийскую политику в Молдове.

Мы знаем, что примерно половина населения… Ну, так было традиционно — не знаю, может быть, за последние несколько месяцев что-то изменилось, но обычно мы представляли себе, что в Молдове примерно пополам делится общественное мнение: половина населения проевропейская, другая половина пророссийская. 

Вот Партия социалистов, которую представлял, и представляет и возглавляет Игорь Додон, конечно же, воспринимается как такое, знаете, представительство Кремля в Кишинёве. И сейчас в Молдове, напомню, Майя Санду является президентом, руководителем страны. Она, конечно, абсолютно проевропейская, она как раз прозападная, и с Додоном она нещадно борется с момента прихода к власти.

Т. ДЗЯДКО: К нам присоединяется Владимир Соловьев, специальный корреспондент газеты «Коммерсант» из Кишинева.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Наш друг Володя, мы с ним на «ты», сразу предупреждаю. Привет!

Т. ДЗЯДКО: Нет сзади никакого памятника, как в предыдущий раз. Но какие памятники, когда бывшего президента задерживают на 72 часа? Что такое случилось с г-ном Додоном? Как посмели?

В. СОЛОВЬЕВ: Вам просто не видно памятник — за мной памятник героям-комсомольцам.

Е. КОТРИКАДЗЕ: А, всё-таки есть памятник.

Т. ДЗЯДКО: Всё-таки есть, но другой.

В. СОЛОВЬЕВ: Что случилось? Случилась довольно странная вещь по нескольким причинам. Во-первых, это дело, эти пленки, которые стали основным сюжетом в уголовном преследовании Игоря Додона, что называется, не первой свежести. Потому что впервые они были показаны в 2019 году и, судя по всему, сняты молдавским олигархом Владимиром Плахотнюком, который является одним из героев, собственно, этих записей.

Он их слил в момент довольно сложной ситуации в Молдове, когда здесь был политический кризис, когда олигарх Плахотнюк, собственно, в то время контролировал всю страну, был ее теневым начальником. Ну, по аналогии с Грузией, наверное — как Бидзина Иванишвили в Грузии, так и он примерно контролировал из тени всю Молдову, не занимая никаких официальных постов в государственных структурах.

Напомню — просто краткий экскурс тут необходим: тогда удивительным образом в одной точке сошлись интересы США, Европы, Евросоюза и России. Они вместе общими усилиями помогали Майе Санду и в том числе Додону, которые тогда стали вынужденными союзниками, лишить Плахотнюка власти. Что и получилось.

Вот Плахотнюк в разгар этого кризиса, пока он пытался сохраниться, эти пленки опубликовал, чтобы скомпрометировать Додона и тем самым поднять людей в свою защиту. У него это не получилось, как я уже говорил. Эти события получили название «революция послов», потому что самыми частыми тогда, самыми активными участниками той ситуации были послы США, Евросоюза и России, которые находились в Молдове. 

Поучаствовал в этом и нынешней замглавы администрации Кремля Дмитрий Козак тоже. Он, собственно, уговаривал, надо сказать, в ходе непростых переговоров Игоря Додона всё-таки создать эту антиолигархическую коалицию с Майей Санду, с ее партией «Действие и солидарность», и сместить Плахотнюка. Это у них получилось. Скандал с пленками был, но продолжения не получил.

В 2020 году история возобновилась. Новую серию опубликовал один из депутатов молдавского парламента, и там уже фигурировал тот самый пресловутый черный пакет, в котором якобы Плахотнюк пытался передать Додону деньги. Додон, как видно на этом видео, деньги не взял — «передать Косте, который передаст Корнелу». 

В общем, 17 секунд видео вызвали новый шквал, новую волну обвинений в адрес Додона. Но в 2020 году антикоррупционная прокуратура Молдовы сказала, что проанализировав эти материалы, она не обнаружила в них никаких элементов преступления.

И вот 18 мая уже этого года и. о. генпрокурора Дмитрий Робу заявил о том, что возбуждается уголовное дело по поводу этих пленок. И, собственно, сегодня в рамках этого дела произошли обыски, и потом задержание Игоря Додона.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Вот эти самые кадры задержания мы сейчас показываем.

В. СОЛОВЬЕВ: Да, это его выводят из его собственного дома, Игоря Додона. Рано утром начались обыски, и только под вечер его вывели и объявили о том, что он всё-таки задержан на 72 часа.

Е. КОТРИКАДЗЕ: На 72 часа, да. Насколько это серьезно, на твой взгляд, вообще?

В. СОЛОВЬЕВ: Пока нет никаких вводных от прокуратуры, от следствия, что же там скрывается за этим букетом статей, которые Додону инкриминируются. Это незаконное обогащение, это пассивная коррупция, это финансирование партией (а Додон является почетным председателем Партии социалистов), финансирование Партией социалистов преступной организации, и это измена родине. Значит, по порядку. С кем изменял родине Додон, неизвестно, ничего про это не сообщают.

Т. ДЗЯДКО: Но это, тем не менее, звучит как самая серьезная история.

В. СОЛОВЬЕВ: Это до 20 лет лишения свободы. Но, опять же, деталей никаких нет. То есть о контактах Додона с Москвой известно, он их никогда не скрывал. Он часто ездил в Россию, будучи президентом и уже не будучи президентом, встречался с чиновниками различного уровня, постил свои селфи с Дмитрием Козаком, уже когда перестал быть президентом. До этого часто был гостем Владимира Путина. В общем, совершенно пророссийский, открыто пророссийский политик. То есть точно так же Майя Санду контактирует с западными политиками, часто с ними общается, и даже в советниках у нее есть западные, назовем их так, эксперты.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Но то, что это происходит сейчас, тот факт, что на всеобщее обозрение выставляют его задержание, арест на 72 часа… Всё-таки это человек не последний в Молдове, он продолжает быть активным политиком, продолжает возглавлять Партию социалистов. Нет ли в этом всё-таки какого-то политического заявления? Возможно, наивно звучит вопрос, но хочется, чтобы ты это сформулировал. Можно ли исключить вообще...? Это же невероятно. Когда задерживают такого уровня и влияния политика, можно ли исключить политические мотивы?

В. СОЛОВЬЕВ: Нет, исключить их сложно, потому что Додон, несмотря на то, что проиграл выборы в 2020 году Майе Санду (президентские), а потом его Партия социалистов проиграла в прошлом году выборы парламентские, буквально в день задержания Додона опубликован социологический опрос, согласно которому, он второй после Майи Санду политик в стране по рейтингу доверия жителей страны. Партия социалистов вместе с партией коммунистов, если бы выборы состоялись в следующее воскресенье, победила бы правящую партию, пропрезидентскую партию, созданную Майей Санду — партию «Действие и солидарность». Ненамного, но опережает она ее в опросах.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Ничего себе!

В. СОЛОВЬЕВ: То есть прецедент состоит не только в том, что Додон первый из бывших президентов, которого задержали и которого обвиняют в серьезных преступлениях — ну, подозревают пока, объявление не предъявлено еще. То есть это прецедент для Молдовы. 

Молдова теперь вошла в этот клуб постсоветских стран, где уже есть Грузия, где уже есть Армения, где уже есть Киргизия, где уже есть Украина, где, в общем, бывших президентов так или иначе преследуют в том или ином виде, и даже некоторые находятся за решеткой. Молдова теперь присоединилась к этому клубу.

Но что меня смущает в этой истории? Значит, всё это произошло. Сегодня не только день задержания Додона — сегодня 50-летие Майи Санду. Сегодня ей исполняется 50 лет. В этот день она находится не в Молдове. Она сейчас находится в Соединенных Штатах, где она будет выступать с лекцией, должна выступить. Она взяла под это дело отпуск, ее пригласили еще в марте в гарвардскую школу Кеннеди (она ее выпускница), и она туда улетела.

Я, пообщавшись с людьми, скажем так, близкими к властной команде, обнаружил, что для них эта история стала сюрпризом. То есть они не в курсе были, что это может произойти. Они в замешательстве. Некоторые даже говорят о том, что это подстава. То есть таким образом. Ведь сейчас какая линия у социалистов и, в общем-то, у Додона? Додон за несколько дней до задержания выступил в эфире одного из молдавских телеканалов и объявил о том, что да, меня могут задержать на некоторое время, могут меня обыскать… То есть он предсказал всю историю, которая сегодня произошла. Но он сказал: «Мы будем бороться» и что власть тем самым отвлекает внимание от реальных проблем.

То есть на самом деле с этого ракурса кажется, что именно Игорь Додон и является основным бенефициаром того, что с ним происходит сейчас. Потому что я еще раз повторю, что пока никаких фактов, железно свидетельствующих о том, что Додон действительно совершал то, что ему инкриминируют, предъявлено не было. Может быть, это произойдет в ближайшие дни, но уже сейчас высказываются сомнения многими в том, что прокуратура сможет довести это дело до суда и снабдит всю эту историю реальными неопровержимыми доказательствами. 

Дело в том, что за последние время таких резонансных обысков у бывших чиновников, типа бывшего премьер-министра времен Плахотнюка и других приближенных к Плахотнюку людей — они проводились, но никто не оказался до сих пор за решеткой, пока до суда ничего не дошло.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, но громкая история, тем не менее.

В. СОЛОВЬЕВ: Поэтому вся история обрастает конспирологией. Тут есть еще, безусловно, украинский контекст. Есть мнение о том, что таким образом зачищается пророссийское поле в Молдове. Ну так, как бы с оглядкой на то, что происходит в Украине, происходит такая зачистка, упреждающий удар по пророссийским силам.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Конечно, Молдова опасается вторжения.

Т. ДЗЯДКО: И это тоже возможно. Что ж, нам надо…

Е. КОТРИКАДЗЕ: Может быть, Володя доскажет?

В. СОЛОВЬЕВ: Вам пора?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Но скажи, что ты думаешь по этому поводу.

В. СОЛОВЬЕВ: Я хочу сказать, что ситуация здесь может драматически измениться только в том случае, если (ну, такой гипотетический сценарий) Молдова перестанет граничить с Украиной, а станет граничить с Россией. То есть в случае успехов российского наступления по украинской территории и успеха тех самых планов, о которых проговаривались некоторые российские военные — контроль над Северным Причерноморьем, отрезание Украины от моря и выход к Приднестровью. Вот тогда здесь ситуация может драматически измениться.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Что ж, очень надеемся, что нам не придется и эту тему еще обсуждать с Владимиром Соловьевым. Это был специальный корреспондент газеты «Коммерсант». Спасибо тебе! Тихон?

Т. ДЗЯДКО: Спасибо! Екатерина Котрикадзе...

Е. КОТРИКАДЗЕ: Ну что, заканчиваем?

Т. ДЗЯДКО: Да, спасибо всем, кто был с нами!

Е. КОТРИКАДЗЕ: Это Тихон Дзядко. Спасибо вам!

Т. ДЗЯДКО: Ставьте лайки, подписывайтесь на наш YouTube-канал и донатьте нам по ссылке в описании. Спасибо всем, до скорой встречи!

Е. КОТРИКАДЗЕ: До скорого!