Прямо сейчас к нам присоединяется, если я правильно понимаю, Виргиниюс Синкявичюс, комиссар ЕС по вопросам окружающей среды. Здравствуйте!

В. СИНКЯВИЧЮС: Здравствуйте, добрый день!

Е. КОТРИКАДЗЕ: Благодарю вас, Виргиниюс, что вы присоединились к нашему эфиру и благодарю за эту возможность. И прежде всего хочу обсудить с вами санкции против России. Я вот сейчас говорила о необходимости (на мой взгляд, необходимость есть) жестких мер. Масштабные санкции, которых так ждет Украина — прежде всего полный отказ Европейского Союза от российского газа — насколько это возможно, и если да, то когда?

В. СИНКЯВИЧЮС: На данный момент это планируется только в 2024 году. Но я думаю, что мы все видим реальную ситуацию, что происходит, реакцию России и реакцию «Газпрома», и я не исключаю того, что это может произойти и намного раньше. Но, конечно, технически это достаточно сложно. Всё-таки мы говорим о процессах, которые углублялись многие-многие годы. И поэтому сейчас сделать такой шаг для некоторых стран Евросоюза достаточно сложно. Сложно потому, что рынок газа и достать газ у других поставщиков практически невозможно.

Но я думаю, что война в Украине и то, что начала Россия — Путин начал процессы, которые уже невозможно будет повернуть. Будет это 2023, 2024 год, но я думаю, что тех отношений, которые были между странами Евросоюза и Россией, никогда не будет. Особенно экономических, в том числе насчет газа. Может, для начала это будет трудно, и нам нужно будет найти решение, но в перспективе это только нас усилит и отберет дополнительные аргументы России насчет шантажа против стран Евросоюза.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Я вас поняла. Виргиниюс, но сейчас очень много разговоров о том, что санкции сейчас на очень мелком уровне смягчаются, где-то отменяются. Это совершенно точечная история, но, тем не менее, она вызывает, скажем так, тревогу в Киеве, что могут вообще некоторые большие экономические санкции в отношении России смягчить или вообще отменить. Насколько такая перспектива возможна, на ваш взгляд?

В. СИНКЯВИЧЮС: Ну, это невозможно, потому что война продолжается. Мы совсем недавно видели и дальше, что происходит. Россия целится в объекты не только военные, как они пытаются врать в открытую, но они целятся и в жилые, в людей. Недавно, я думаю, весь мир видел кадры из Винницы. И поэтому Евросоюз, реагируя, принимает новый пакет санкций против России. И я думаю, это тоже не конец. В этом новом пакете один из ключевых вопросов — это продажа золота. Но я думаю, это не конец.

Война продолжается, и если кому-то кажется... Я уверен, что Москве так кажется, что время на их стороне и что люди в Европе устанут и, может быть, начнет меняться обстановка. Этого не будет. Я думаю, что мы примем все решения, которые нужны, о помощи Украины и санкциях против России. Пока война будет продолжаться, нужно понимать, что тут нет никакого другого решения. Как это началось 24 февраля, так это может и закончиться. Россия должна забрать свои войска и вернуться на российскую территорию с территории Украины.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Но видите ли вы реальный эффект от санкций? Потому что, с одной стороны, вы рассуждаете о надеждах Путина об усталости Европы. Некоторые сигналы о том, что кое-кто начал уставать, всё-таки поступают, согласитесь. Одновременно с этим Россия не меняет свою политику. И одновременно с этим, скажут вам популисты, например, или пропагандисты, или даже некоторые экономисты, никакая российская экономика не оказалась в каком-то кромешном аду, и всё продолжается: зарплаты выплачиваются, у бюджетников есть пенсии, зарплаты и прочее. То есть, на ваш взгляд, нужно ли сейчас принимать какие-то радикальные меры в обозримой перспективе, и если да, то какие?

В. СИНКЯВИЧЮС: Я думаю, что, во-первых, нужно сделать всё, чтобы точечные санкции, которые уже приняты, были вполне в действии, вполне в эффективности. Я думаю, что мы уже видим изменения, особенно в промышленности России. Мы знаем, что происходит с автоконцерном «Лада» (я думаю, что это только начало), с сектором авиации. Естественно, цены на нефть и газ помогли амортизировать санкции на данный момент. Но я не думаю, что найдется экономист, который скажет, что в перспективе даже нескольких месяцев санкции не будут влиять или будут иметь какое-то позитивное влияние на экономику России. Это просто невозможно. Эта ситуация будет только ухудшаться и углубляться.

Не забывайте то, что Россия тоже спускает огромные деньги на потребности войны, и эта ситуация будет только ухудшаться. Я думаю, с нашей стороны очень важно, конечно, чтобы санкции полностью были эффективны, и также помощь украинской стороне.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, к сожалению, если эти санкции будут эффективны, то это будет прямо влиять на всех россиян, а не только на тех, кто принимает решения по войне. И очень жаль, что на самом деле не оказалось других рычагов воздействия. Я бы хотела вам задать последний вопрос по поводу ситуации в Украине и по поводу поддержки Украины.

В. СИНКЯВИЧЮС: Можно, я еще хотел бы вернуться к тому, что вы сказали по поводу населения. Всё-таки мы видим опросы центра «Левада»...

Е. КОТРИКАДЗЕ: Но вы же понимаете, что в военное время очень сложно доверять опросам даже самых независимых компаний.

В. СИНКЯВИЧЮС: Да, но очень много людей поддерживают военные действия.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Знаете ли вы, сколько? Никто этого не знает на самом деле. И даже по последним опросам — скажу вам абсолютно с таким, знаете, здоровым скепсисом в отношении любых опросов в условиях диктатуры, но, тем не менее, последние опросы говорят о том, что поддержка снижается и серьезно снижается.

В. СИНКЯВИЧЮС: Но даже протесты не были такими масштабными, чтобы послать ясное сообщение Путину.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Виргиниюс, но вы не живете в России, и я не уверена, что вы бы хотели выйти с протестами, даже если бы вы очень возмущались. В России сегодняшнего дня это чревато заключением, огромными проблемами. Люди боятся. Я их могу понять. Мне каждый раз хочется поспорить с этим простым выводом о том, как настроено российское общество. Мы не знаем до конца, как настроено российское общество. А, например, популярность телеканала «Дождь» подтверждает, что есть большое число россиян (возможно, огромное число россиян), которые не поддерживают эту войну.

В. СИНКЯВИЧЮС: Я очень хочу надеяться, но меня очень пугают сообщения, когда мы видим в тех же telegram-каналах, например, после атаки Винницы, когда люди пишут сообщения в поддержку таких атак. Я, конечно, надеюсь, что вот эти сообщения, вот эти новости и нашу дискуссию увидят. Чем шире круг людей… Мы знаем, конечно, проблемы с поставлением информации в России, и сколько лет эта вся пропаганда длилась, но ситуация достаточно настораживающая.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Настораживает — это несомненно. По поводу Украины всё-таки хотела успеть задать, если можно, коротко вопрос. «План Маршалла» — это уже называют именно так — план поддержки Украины по аналогии с планом поддержки и восстановления послевоенной Германии. Как вы думаете, насколько вообще сейчас уместно говорить о выделении каких-то миллиардов, о том, какая страна Запада займется какой областью Украины и так далее, с учетом того, что война продолжается? Как вы сами сказали, люди продолжают гибнуть, разрушаются целые города. Нужно ли сейчас (или это какая-то скорее терапевтическая история) рассуждение о будущем восстановлении прекрасной Украины?

В. СИНКЯВИЧЮС: Нет, я думаю, что это, конечно, очень важный вопрос даже в нынешнем контексте. Я совсем недавно сам был в Украине, в таких местах, как Ирпень, Буча, которые после российской армии оставлены в кондиции трагедии. И естественно, людям нужна помощь. Люди всё-таки хотят вернуться, хотят как-то продолжать жить. И я думаю, что очень важно им помочь.

Но я хочу сказать одну очень важную деталь. Всё-таки отстройка Украины должна будет произойти из денег налогоплательщиков Российской Федерации. Нельзя, просто невозможно, что кто-то решил 24 февраля просто разрушать города, убивать мирных жителей, людей, инфраструктуру, и когда вся эта трагедия закончится, только из денег Запада будет отстройка. Поэтому я думаю, что мы должны искать варианты, чтобы Россия заплатила за то, что она сделала в Украине. Конечно, это невозместимо деньгами — эти потери людей.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Естественно. Но вы имеете в виду инфраструктуру и разрушенные города. Спасибо! Жалко, что у нас ограничено время. Я надеюсь с вами еще неоднократно увидеться в эфире телеканала «Дождь». Благодарю вас за готовность с нами общаться. Это Виргиниюс Синкявичюс, комиссар Европейского Союза. Мы говорили, собственно, о ситуации с восстановлением Украины.

Сейчас к нам присоединяется американский сенатор Крис Кунц, который очень активно занимается — более чем активно занимается — Украиной и Россией. Человек, который приезжал не так давно, несколько месяцев назад, в Грузию, и там мы встречались, разговаривали о ситуации внутри Российской Федерации с правами человека, со свободой слова, со свободой высказывания, и о перспективах, собственно, того, что будет.

Да, мне говорят в ухо по поводу переводчика, поэтому вы меня простите, что я несколько медленно с вами общаюсь. Так вот, значит, мы с Кунцем встречались в Тбилиси и обсуждали, дискутировали на тему будущего России, и о переменах в России, конечно, говорили — насколько они вообще возможны в обозримой перспективе, сенатор Кунц очень активно интересуется. Так вот, сейчас я надеюсь, мне поставят суфлер. Коллеги? Спасибо! Это неправильный суфлер, спасибо большое. Крис Кунц, сенатор Соединенных Штатов Америки.

Добрый день, сенатор! Рада вас видеть. Первое, о чем я хочу вас спросить — это новость о том, что Елена Зеленская, жена президента Зеленского, находится сейчас в США, и она собирается выступать в Конгрессе. Чего вы ждете от этого выступления? Собираетесь ли вы встречаться с ней?

К. КУНЦ: Екатерина, очень рад быть вместе с вами! Я очень признателен вам за то, что вы делаете. Вы доносите до людей вашу информацию и важные комментарии, потому что люди сегодня ищут достоверные источники информации о том, что происходит в Украине.

Действительно, первая леди Украины находится в США. У нее состоится встреча с первой леди США, с Тони Блинкиным и будет выступление в Конгрессе США. Я сейчас пытаюсь перекроить свое расписание, чтобы я тоже мог в этом поучаствовать. У нас в прошлом выступал здесь ее муж. Я думаю, что выступление будет успешным.

Это очень важное выступление, потому что важно донести до американского народа мысль, что работа не закончена, что нужно продолжать сопротивление российской агрессии, продолжать работать в тесном партнерстве с нашими европейскими союзниками и партнерами, для того, чтобы была возможность вывезти украинское зерно через порты, для того, чтобы оказать необходимую поддержку беженцам, тем людям, которые оказывают сопротивление российской агрессии, для того, чтобы был восстановлен суверенитет Украины.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Я поняла вас. Знаете, я недавно читала вашу колонку, и вы там пишете, что, к сожалению, в Соединенных Штатах сейчас люди потихоньку начинают забывать о том, что происходит в Украине, и, соответственно, поддержка украинскому народу идет на убыль. С чем это связано, по вашему? Есть ли какие-то серьезные изменения в США?

К. КУНЦ: Мы, как народ, как государство и Конгресс, продолжаем решительно поддерживать Украину. То, что я сказал в своей колонке — это просто мои наблюдения. Потому что время идет, происходят другие события. Начались лесные пожары, случаи стрельбы, массовых убийств в США, рост цен, инфляция. Соответственно, мои избиратели всё чаще и чаще обращаются ко мне и говорят о том, что их волнуют другие вопросы. Например, вопросы оборота оружия, что нужно сделать для того, чтобы не гибли люди, и так далее.

Но поддержка Украины тоже их волнует. Поэтому действительно я недавно написал колонку, на которую вы ссылаетесь. Я говорил о том, что американскому народу нужно не забывать о том, что важно продолжать оказывать необходимую поддержку Украине, и нужно вместе с нашими союзниками в Европе работать над тем, чтобы вернуть мир в Украину.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Турецкий президент Эрдоган встречается сегодня с президентом Путиным в Иране. Я знаю, что вы интересуетесь и Ближним Востоком тоже и что вы следите за тем, что там происходит. В последнее время Эрдоган пытается выступать в качестве посредника между Киевом и Москвой. Как вы считаете, ему это удастся? Поддерживаете ли вы его усилия?

К. КУНЦ: Я, безусловно, надеюсь на то, что Эрдоган и Турция сумеют сыграть конструктивную роль в том, чтобы поспособствовать вывозу зерна и удобрений из Украины, потому что они сейчас там оказались заблокированы из-за российского вторжения, и это влияет на то, что происходит на мировых рынках. Я общался со многими лидерами из Ближнего Востока и из Африки. Они говорят о том, что у них в стране уже начался продовольственный кризис. Люди страдают от отсутствия продовольствия и удобрений. Ситуация и так была тяжелая, а теперь в результате конфликта в Украине, который развязал Путин, ситуация стала еще намного более тяжелой.

Хочу подчеркнуть, что мы выступаем не против российского народа, а против той войны, которую развязал президент Путин. Поэтому, поскольку у президента Эрдогана сохраняются отношения и с Москвой, и с Киевом, он действительно может сыграть конструктивную роль. При этом нужно не забывать о том, что Турция остается страной-членом НАТО, важными региональным игроком. Поэтому я с оптимизмом смотрю на усилия президента Эрдогана и Турции.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Ну и, наконец, последний очень короткий вопрос. Как вы думаете, почему президент Байден до сих пор не посетил Киев? Есть такие планы вообще у него — приехать в Украину?

К. КУНЦ: Даже если бы я что-то знал на эту тему, я бы вам всё равно не сказал из соображений безопасности. Это очень важно. Но хочу вам напомнить, что двое старших сотрудников администрации, министр иностранных дел и министр обороны, приезжали в Украину и лично встречались и с президентом Зеленским, и с их коллегами — министром обороны и министром иностранных дел Украины. Кроме того, Нэнси Пелоси и Митч Макконнелл приезжали с делегациями. В ближайшее время будут и другие группы сенаторов, конгрессменов. Поэтому мы рады, что к нам приехала первая леди Украины на этой неделе. И мы, со своей стороны, тоже будем направлять всяких высокопоставленных политиков в Украину.

Главное, что в этом участвуют обе партии, и главное, что мы одобрили выделение 40 млрд. долларов на поддержку Украины. Это включает в себя как гуманитарную помощь, так и военно-техническую помощь. Я постоянно продолжаю выступать за продолжение выделения помощи Украине. Я думаю, что эта поддержка будет продолжаться.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, я спросила просто потому, что президент Зеленский лично предлагал президенту США приехать.

К. КУНЦ: Ну, я очень рад, что у нас была возможность пообщаться.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, спасибо большое! Очень интересный разговор, и будем ждать вас снова. Крис Кунц, собственно, представляет Демократическую партию в верхней палате американского парламента. Вы знаете, что совсем скоро, в ноябре, американских избирателей ждут выборы. Это очень важные выборы, они называются midterm (промежуточные выборы). На самом деле они крайне значительные, поскольку именно на этих выборах будут избираться члены Европейского Конгресса — и нижней палаты, и верхней. И, по всей видимости, как я уже говорила, здесь у Демпартии дела пойдут не очень хорошо, поскольку рейтинг левых вообще снижается сейчас. Снижается и рейтинг г-на Байдена.

Я должна сказать, жалко, что у нас не хватило времени — у меня было заготовлено еще несколько вопросов к г-ну Кунцу. У него просто очень жесткий график, как вы, наверное, догадываетесь. Хотела спросить его о том, как он относится к таким лицам Fox News, консервативного американского телеканала, одного из самых популярных в Соединенных Штатах, к таким лицам, как Такер Карлсон, который пропагандирует вот эту идею, слоган «Америка прежде всего». Как, помните, Дональд Трамп пропагандирует идею о том, что вообще не надо помогать никакой Украине, тратить миллиарды долларов в поддержку какой-то восточноевропейской страны, когда у нас у самих огромное количество проблем, когда у нас у самих инфляция, когда у нас у самих растет цена на бензин, например.

Для американского обывателя (да и вообще для любого) манипулировать цифрами ежедневных расходов — это ведь такая очень эффективная история. Для пропагандистов любых мастей в любых странах история более чем эффективная, когда тебе говорят из телевизора: «Смотри, из-за того, что мы отправили миллиарды долларов неизвестно кому… Вот Зеленский — знаешь его, кто это такой? Вот мы ему отправили 40 млрд. долларов. А одновременно с этим ты идешь сейчас в магазин за углом — на 38-й улице, например, или на 146-й — и покупаешь сок, который стоит в 2 раза дороже, чем он стоил. Или не можешь отвезти своих детей на автомобиле в школу, потому что бензин подорожал невероятно».

Вот это нарратив, который очень активно сейчас используют трамписты — именно те люди, которые откровенно поддерживают Дональда Трампа — и всё больше американских избирателей. И тут совсем не надо говорить, что тотально Республиканская партия поддерживает эту идею. Нет, это совсем не так. Но всё больше американских избирателей — крайне правых, консерваторов, радикально настроенных — задаются вопросом, почему в Соединенных Штатах такая дикая инфляция и не виноват ли в этом Джозеф Байден, поддерживающий Украину.

Сейчас мы будем беседовать (надеюсь, мы действительно побеседуем прямо сейчас) с Евгением Киселевым, журналистом и телеведущим, который присоединяется к нам в прямом эфире. Евгений Алексеевич, здравствуйте!

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте!

Е. КОТРИКАДЗЕ: Рада вас видеть! Спасибо, что нашли время. Извините за задержку, возможно, вам пришлось ждать. У нас были технические сложности — первый эфир.

Е. КИСЕЛЕВ: Единственная сложность, что у меня через 5 минут начнется…

Е. КОТРИКАДЗЕ: Я очень быстро вас спрошу, я очень постараюсь.

Е. КИСЕЛЕВ: На проекте Freedom.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Я там, кстати, сегодня утром была в качестве гостя. Так что видите, как тесен мир.

Е. КИСЕЛЕВ: Это не наша часть проекта. Это часть, которую делает другая журналистская команда. Мы начинаем работать с 6:00 вечера.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, утром другие ребята, но, в общем, это один и тот же проект. Не будем терять время. Евгений Алексеевич, Владимир Зеленский, президент Украины, выступает по видеосвязи на всех сколько-нибудь представительных площадках. Мы видим Зеленского и на заседаниях в Давосе, и на форумах «большой двадцатки», «большой семерки», и так далее. Вот сейчас в сентябре он будет выступать, уже известно, в рамках Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке, тоже по видеосвязи. Как вы думаете, насколько это эффективно? Ему все хлопают, все говорят нужные слова, но одновременно с этим складывается впечатление, что всё-таки некоторые европейские и западные политики начинают сомневаться. Кто сейчас настоящие друзья Киева?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, я думаю, что 20-го числа очередная конференция в формате Рамштайн, уже четвертая, покажет, как много друзей у Киева имеется. Я думаю, что это очень эффективно. Достаточно посмотреть на то, сколько раз Владимир Зеленский появлялся на обложках разных влиятельных журналов Запада, в том числе журнала Time. Безусловно, сегодня Владимир Зеленский едва ли не самый популярный политик в свободном мире. 

Е. КОТРИКАДЗЕ: Какое из западных государств, на ваш взгляд, наиболее эффективно поддерживает Украину? Эффективно и словом, и делом.

Е. КИСЕЛЕВ: Я думаю, что это Соединённые Штаты Америки. Я думаю, что это Великобритания. И я думаю что это, как ни парадоксально, Германия, потому что именно Германия оказывает наибольшую экономическую помощь из всех стран Евросоюза. Кроме того, ключевую роль играет Польша, потому что именно через Польшу идет основной транзит военных поставок в Украину. И, конечно же, уже очень давно, на протяжении многих лет, большим другом и совершенно несгибаемым союзником Украины является Литва. Хотя я говорю об этом не в ущерб другим странам. но вот лидеры этого процесса, как я уже сказал, Великобритания, Польша, Литва, Германия и Соединенные Штаты.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Евгений Алексеевич, быстро-быстро бегу, поэтому следующий вопрос. Путин сегодня встречается с Эрдоганом. Не уверена, что сегодня, но, в общем, встречается в Иране с Эрдоганом. И вообще турецкий лидер пытается стать таким посредником между Россией и Украиной. Насколько, вам кажется, это эффективно? И вообще, с учетом того, что Кулеба сказал, что не будет никаких переговоров, пока Россия не потерпит поражение, что вы думаете о возможности диалога?

Е. КИСЕЛЕВ: Я думаю, что Дмитрий Кулеба совершенно прав. Я не вижу никаких возможностей для переговоров между Украиной и Россией до тех пор, пока российские оккупанты не уберутся с территории Украины.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Последнее. Евгений Алексеевич, вы в розыске. Вы можете рассказать какие-нибудь детали об этом?

Е. КИСЕЛЕВ: Я в розыске уже 6 лет. Вы знаете, просто коллеги-журналисты стали какими-то ленивыми и нелюбознательными. Достаточно поднять просто информацию в интернете, поискать, что об этом писалось и обо мне вообще — есть ли уголовное дело, нет ли уголовного дела — и можно обнаружить, что еще в 2016 году ФСБ завела против меня уголовное дело.

Это уголовное дело было связано формально с тем, что я сделал некие резкие комментарии в адрес российских властей в связи с процессом над Надеждой Савченко. Вы помните, громкий процесс был над украинской военнослужащей, которая была фактически выкрадена с территории Украины, вывезена в Россию, обвинена там в терроризме, и ей светил огромный срок.

Она, конечно, совершенно мужественно тогда себя вела на этом процессе. Все ей были восхищены. Другое дело, что в дальнейшем, когда ее освободили, когда она вернулась в Украину, у нее, так сказать, политическая карьера не заладилась. Она многих надежд украинской общественности не оправдала. Но это уже дело прошлое. А тогда я сделал такой, в общем, очень жесткий, очень резкий комментарий в ее защиту, и этот комментарий ФСБ расценила, так сказать, интерпретировала как проявление поддержки международного терроризма или что-то в таком духе. Ну, завели на меня уголовное дело и объявили в федеральный розыск.

Поэтому у меня сейчас только один большой вопрос: а что это и кто вдруг вспомнил? Кто вытащил эту информацию 6-летней давности на поверхность и написал, что вот, оказывается, выяснилось, что Киселев в розыске. 6 лет уже в розыске.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Об этом писал «Интерфакс» как о новости.

Е. КИСЕЛЕВ: Это, увы, новость, повторяю, такая, с бородой, как тот самый старый анекдот.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Они причем пишут: «Какое уголовное дело, не уточняется». Вот так это преподает российская пресса. Теперь мы поняли. Значит, другого нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Самое смешное, что это такая же история, как, знаете, и про объявление Дмитрия Гордона в розыск. Потому что, слушайте, ни я, ни Дмитрий Гордон (и, кстати, многие другие люди) не скрываются. Давайте мы еще какого-нибудь там обозревателя New York Times Томаса Фридмана объявим в розыск, потому как г-н Фридман тоже пишет иногда обидные для Путина вещи.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Это правда. И у нас в эфире об этом часто говорят.

Е. КИСЕЛЕВ: Питера Бейкера заодно начнем разыскивать. Слушайте, я 14 лет живу и работаю в Украине. Искать меня совершенно не нужно, я ни от кого не скрываюсь и в руки российского правосудия отдавать себя добровольно совершенно не собираюсь. Так что если что, имейте это в виду.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Я надеюсь, мы с вами будем часто общаться по видеосвязи или лично — теперь ни мы, ни вы не там.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, мне надо на эфир, спасибо. Смотрите канал Freedom!

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да. Телеведущий и журналист Евгений Киселев был с нами на связи. Я напомню еще раз, что буквально на днях агентство «Интерфакс» сообщило о том, что Киселев в розыске. И там была такая приписка: «По какому уголовному делу этот розыск объявлен, не уточняется». Поэтому, собственно, у журналистов и возникли вопросы. Возможно, это какое-то другое уголовное дело, о котором никто не знал. Что же, а мы идем дальше.

Начиная с лета 2020 года, все аналитики и политологи считают нужным констатировать: если хотите знать, что будет происходить в России и с Россией в ближайший год, то посмотрите на Беларусь. Сложно спорить с тем, что в смысле репрессий и общего ада — Минск на шаг впереди Москвы.

Вот, например, дело Автуховича. Предпринимателя Николая Автуховича, который в СИЗО держит сухую голодовку, и активистку Ольгу Майорову (она проходит с ним по одному и тому же делу) поместили в карцер. Об этом сообщает правозащитный центр «Весна». История про создание преступной группы, про измену государству и акт терроризма (это я сейчас перечислила лишь несколько из предъявляемых статей) поражает воображение своими подробностями, как и деталями судебного процесса. Мой коллега Эдуард Бурмистров выяснил подробности. Давайте посмотрим!

• • •

Э. БУРМИСТРОВ: «Планировали свергнуть власть, еще и при поддержке спецслужб Украины». Очередное уголовное дело по следам протестного 2020-го развивается в Беларуси. На скамье подсудимых 12 человек во главе с предпринимателем Николаем Автуховичем. Суд идет уже 2 месяца. На государственном ТВ обвиняемых называют не иначе, как «бандой», чуть ли не главными террористами Беларуси.

ФРАГМЕНТ ВЫПУСКА НОВОСТЕЙ КАНАЛА «БЕЛАРУСЬ-1»: Группа планировала ряд террористических актов с большим количеством жертв...

Э. БУРМИСТРОВ: Следствие утверждает, что подсудимые, будучи участниками преступной группировки, осенью 2020 подожгли пустую машину и дом милиционера из Волковыска, а также подорвали пустой автомобиль сотрудника ОМОН. Их также обвиняют в попытке захвата власти, незаконном хранении оружия, привезенного из Украины. Якобы группа Автуховича даже не исключала устранение Александра Лукашенко с помощью ракеты. В декабре 2020 Лукашенко, сохранивший власть после массовых протестов, лично объявил о задержании Автуховича и его предполагаемых сообщников.

А. ЛУКАШЕНКО: Недавно мы задержали группу Автуховича. Слушайте, мерзавцы последние! Сейчас же мы все каналы вскрыли — они везли тоннами оружие через Украину. И если бы эти ребята наши — я всех приказал к государственным наградам немедленно представить — если бы они их не накрыли, ох нам бы Новый год был новым годом!

Э. БУРМИСТРОВ: Главный обвиняемый — Николай Автухович, 59-летний бизнесмен из Волковыска, ветеран Афганской войны. Он критиковал режим Лукашенко, а в 2004 году даже участвовал в парламентских выборах. После этого у Автуховича начались проблемы — уголовное дело в 2006 о неуплате налогов и заключение почти на 2 года. В 2009 году Автуховича снова арестовали, обвинив в незаконном хранении патронов. По второму делу Автухович провел в заключении 8,5 лет. Правозащитники тогда признали его политзаключенным. Сейчас Автуховича обвиняют по 12 статьям, в том числе госизмена.

П. САПЕЛКО (ЮРИСТ): По большому счету, всё крутилось вокруг действий 2-х человек, Автуховича и Савы, а остальные люди — в основном их задача, как я понимаю, создавать фон, добавлять массовость в эту группу. С течением времени правозащитники признавали политзаключенными то одного, то другого члена вот этой группы обвиняемых.

Э. БУРМИСТРОВ: Помимо Автуховича, здесь судят других пенсионеров, инвалидов, семью священника. Судят прямо в гродненской тюрьме. Некоторых обвиняемых помещают в тесные клетки-«стаканы». Перед заседанием всех раздевают и обыскивают.

По сообщениям государственных СМИ, несколько обвиняемых якобы частично признали свою вину. Активист Владимир Гундарь — из тех, кто отрицает все обвинения. Гундарь — человек с инвалидностью, у него нет ноги. Родственники и правозащитники рассказывают, что были случаи, когда у мужчины отбирали костыли, а на одно из заседаний его привели в одних трусах.

А. КОМАРОВА (ЖЕНА В. ГУНДАРЯ): Каким образом он собирался совершить государственный переворот, непонятно. То, что приводятся такие аргументы, зачитываются следственные материалы в суде — для меня, как дилетанта, абсолютно нет никаких доказательств. Я не вижу его вины, собственно, кроме только того, что он изначально не приемлет тот режим, что сейчас в нашем государстве существует.

Э. БУРМИСТРОВ: Подсудимые периодически объявляют голодовку, жалуясь на нечеловеческие условия содержания. Среди прочих — Галина Дербыш, пенсионерка с онкозаболеванием. Следствие считает, что она сдавала помещение преступникам, хранившим, в частности, оружие. За это ее судят по 3-м статьям, среди которых акт терроризма и заговор с целью захвата власти. Дербыш, по информации правозащитников, угрожали, помещали в карцер, не давали лекарств.

Из 12-ти полностью свою вину признали только двое. А вот что на суде говорил сам Автухович: «Полностью вину не признаю. Да, согласен, что какая-то часть правды есть, однако она не касается тех людей, которые сидят вместе со мной в этом зале суда. Они виноваты лишь в том, что были со мной знакомы».

После массовых протестов в Беларуси в 2020 году в стране начались беспрецедентные политические репрессии. В списке политзаключенных правозащитного центра «Весна» больше 1.200 человек. Возбуждено 5,5 тысяч уголовных дел. Задержания продолжаются и по сей день, а тем, кто уже в заключении, накидывают новые сроки.

Это Екатерина Андреева, журналистка издания «Белсат». Осенью 2020 ее вместе с коллегой задержали на акции, которую они освещали. Андреева отбывает срок за организацию беспорядков. На свободу она должна была выйти в сентябре этого года. Но на прошлой неделе суд дал ей еще 8 лет за измену государству.

И.ИЛЬЯШ (ЖУРНАЛИСТ): На самом деле мы все понимали, что там будет большой срок, потому что минимальная планка по данной статье 7 лет, и мы, зная систему, зная, что оправдательные приговоры по политическим делам в принципе не выносятся в Беларуси, понимали, что это будет обвинительный приговор, и это будет очень серьезный срок. В нынешней Беларуси можно изучать анатомию террора, как всё развивалось за последние 2 года, анатомию построения тоталитарного режима, тоталитарного государства. Мы видим, как разрастаются репрессии и беззакония, когда они не встречают должного сопротивления.

Э. БУРМИСТРОВ: Только одна неделя в Беларуси. Помимо Андреевой, в стране вынесли еще несколько громких приговоров на прошлой рабочей неделе. Дмитрий и Анастасия Дашкевич получили 1,5 года колонии за участие в протестах. Другой белорус, Виталий Лойко, получил 2 года заключения за «разжигающий вражду» комментарий в соцсетях. По данным правозащитников, в стране сохраняется тенденция осуждения более 100 человек в месяц по политическим делам.

Беларусь после 2020-го — это массовые посадки инакомыслящих, извинения на камеру, давление на родственников, уничтожение независимой прессы, массовая волна эмиграции. Александр Лукашенко иронизирует и напоминает: «Родина зовет домой, но примет не всех».

А. ЛУКАШЕНКО: Побежали за границу, а сегодня 95% (они уже пишут открыто) хотят назад вернуться. Вот если бы Александр Григорьевич простил и открыл границу после 2020 года, 95% бы вернулись. Ну, я не против: кто в тюрьму, кто куда — кто что заслужил. Надо возвращаться. Вы там не приживетесь.

• • •

Е. КОТРИКАДЗЕ: «Кто в тюрьму, кто куда». С нами на связи Павел Латушко, член президиума Координационного совета белорусской оппозиции, руководитель Народного антикризисного управления. Я вас приветствую, Павел Павлович!

П. ЛАТУШКО: Очень рад вас видеть, Екатерина, здравствуйте!

Е. КОТРИКАДЗЕ: Взаимно. На «Дожде» наконец-то мы снова в эфире. Что ж, чтобы не тянуть время, сразу по делу. Вот мы и наблюдаем сейчас — мой коллега Эдик Бурмистров подробно рассказал об очередной волне судов и усилении репрессий. Как вы думаете, зачем это Александру Лукашенко? Что он пытается показать, не знаю, внутренней аудитории или, возможно, внешней? 

П. ЛАТУШКО: Я думаю, здесь сталкиваются, может быть, два вопроса. С одной стороны, Лукашенко таким образом репрессирует общество и доказывает свою власть. С другой стороны, он чувствует усиливающееся негативное отношение к нему. То есть уровень потенциального протеста людей, который, безусловно, наступит в определенный момент, может быть таким, что просто снесет его режим в прах. И он таким образом пытается как бы заблокировать этот будущий сценарий.

Но одновременно он фактически и подливает масло в огонь, потому что ненависть, которую в обществе порождают эти действия, только растет. Фактически Лукашенко загнал часть белорусов в состояние, что одна часть демотивирована, большинство в любом случае не согласно с тем, чтобы он правил дальше Беларусью, но всё больше и больше белорусов, которые готовы к активным действиям, протестным действиям против Лукашенко, в том числе используя и силовой вариант. Потому что именно режим Лукашенко и сам Лукашенко не оставил белорусам никаких других возможностей. Никакое легальное действие — одиночный пикет, митинг, участие в выборах — невозможно. Возможны только подпольные действия, подпольные организации и в последующем выход на определенный силовой сценарий.

Е. КОТРИКАДЗЕ: То есть вы говорите о том, что этот силовой сценарий возможен в перспективе. А какая это перспектива, на ваш взгляд? И вообще одобряете ли вы силовой сценарий. Павел Павлович, я всегда ужасно опасаюсь, скажем, вил и бунта. Это непредсказуемое развитие.

П. ЛАТУШКО: Вы знаете, это не зависит от того, одобряет ли это политик или не одобряет. Это будет зависеть от состояния общества и от развития ситуации в стране. Есть ли возможность белорусам дальше существовать в этом обществе? Существовать — да, выживать — да. Развиваться — нет, видеть перспективу — нет.

Поэтому часть общества видит себя в том, что она замыкается в себе. Большая часть белорусов уезжает за границу. По последним нашим подсчетам, это 300 тысяч белорусов, которые покинули территорию Беларуси. А часть общества будет готова использовать силовой вариант воздействия.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Когда наступит готовность?

П. ЛАТУШКО: Когда это произойдет? Это сложный вопрос. Но вместе с тем уже в обществе те инициативы, так скажем, активного характера говорят о необходимости создания национально-освободительного движения Беларуси. И это движение предполагает, кстати, создание потенциальной угрозы силового варианта, силового сценария, когда мы должны будем быть готовы к тому, чтобы взять под контроль страну.

Ведь Лукашенко тоже не вечен, и ситуация геополитическая не вечна. Мы верим в то, что Украина сможет защитить свою территориальную целостность, суверенитет и победить в этой ужасной войне. Это создаст возможность и белорусскому народу освободиться от режима Лукашенко. Ведь даже Всеобщая декларация прав человека предусматривает право на восстание. Еще раз говорю: это не то, что белорусы сами по себе решили делать. Это то, к чему привел режим. Он ставит общество в такое положение, что у части общества не остается других вариантов и других сценариев.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Вы упомянули эмиграцию, новую волну эмиграцию. 300 тысяч вы назвали цифру, Павел Павлович. И действительно, все наблюдают за тем, как всё больше и больше, вот эти новые волны белорусов выезжают за пределы страны. Во многом это связано, насколько я могу судить, с войной, которую начал Владимир Путин и в которой так или иначе Александр Григорьевич Лукашенко участие всё-таки принял и принимает.

Так вот, хотела вас спросить о проблеме, с которой сталкиваются граждане Беларуси, равно как и граждане Российской Федерации — проблеме ограничений. Вот люди подвергаются этим ограничениям, потому что у них белорусские паспорта. Справедливо ли это, на ваш взгляд? Как вы это объясняете, как с этим можно бороться и нужно ли?

П. ЛАТУШКО: Вы знаете, всё-таки я не совсем соглашусь с вами. У нас две волны, которые, может быть, сошлись в одной точке, а может быть, они перехлестываются. Первая волна выезда белорусов связана с событиями августа 2020 года — самая массовая. Вторая волна последовала с момента начала войны России против Украины, когда большая часть мужчин-белорусов вынужденно покидала очень активно Беларусь прежде всего по тем маршрутам, куда можно уехать (это Грузия).

Очень многие начали выезжать, конечно же, в Польшу. Здесь есть проблемы, связанные с получением виз, потому что Лукашенко одновременно сделал всё, чтобы выдворить максимальное количество дипломатов, консулов, ликвидировать ряд визовых центров, чтобы ограничить возможность белорусов покинуть территорию Беларуси. И продолжает это делать.

Но если мы говорим про ситуацию с белорусами сегодня в Европе, то здесь надо разделить на два момента также. Есть страны, которые стараются создать максимально возможные благоприятные условия. Среди них я бы выделил Польшу — не потому, что я здесь нахожусь, но это наши оценки, в том числе белорусов, проживающих в ряде стран. Это Литва — здесь можно присоединиться. Например, в Польше можно получить уже гуманитарную визу, не выезжая в Беларусь или в третью страну. Можно получить гуманитарный вид на жительство, не продлевая визу за пределами, прямо на месте. Это всё те действия, которые предложил законодатель, парламент, правительство, для того, чтобы упросить процедуру пребывания белорусов здесь.

Но есть страны, такие, как Чехия — что для меня, например, удивительно (я сам был в Праге на переговорах), — когда эта страна, показавшая свой путь к свободе, борьбу за свободу, например, исключает студентов из технических ВУЗов. Получить гуманитарную визу достаточно сложно.

В связи с этим мы сейчас договорились с Европейской комиссией, с комиссаром по вопросам миграционной политики, создали рабочую группу демократических сил Беларуси и с представителями Европейской комиссии вырабатываем общие правила, которые могли бы быть применены всеми странами Европейского Союза.

Но белорусы сталкиваются, к сожалению, с плохим отношением. Эти примеры не носят массовый характер, они единичные. Ну вот недавно в Варшаве избили одного молодого парня-журналиста, который, кстати, работал и в нашей команде. Расписали машину белорусских врачей.

Это единичные истории, они не носят массовый характер. Но в них заинтересован Лукашенко. Он подпитывает антипольские настроения в Беларуси, и он подпитывает у поляков антибелорусские настроения. Чем? Ликвидируются могилы польских солдат — просто экскаватором, бульдозером сносятся на территории Беларуси. Запрещается изучение польского языка. Идет активная массовая антипольская риторика. То есть Лукашенко теперь поставил план. У нас есть информация: принята специальная программа, так скажем, создать взаимную ненависть между белорусами и поляками. И он на это работает.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, то, что происходит с белорусами — пусть это единичные случаи, тем не менее, есть проблема, о которой важно и нужно говорить. Как и проблема с некоторыми гражданами Российской Федерации, которые, например, подвергаются гонениям, если можно такое слово применить, просто потому, что они граждане Российской Федерации. Возможно (и даже чаще всего), они совсем не поддерживают президента Владимира Путина и его действия.

Последнее. Всё-таки по поводу вот этой новой волны белорусской эмиграции (или это прежняя волна, как вы говорите, Павел Павлович) если ли какое-то представление у вас о том, как будут людей принимать, если в процессе выезда сложится некая стратегия, план европейских государств, план Европейского Союза, возможно, Соединенных Штатов Америки? Есть ли какой-то консенсус Запада в отношении выезжающих из Беларуси белорусов? Ощущение, что порой они никому не нужны всё-таки.

П. ЛАТУШКО: Консенсуса, как я вам уже сказал, Екатерина, нет. И поэтому наша задача — выработать этот консенсус для того, чтобы иметь одинаковую трактовку отношения к белорусам в различных государствах Европейского Союза (отдельно это, конечно, Соединенные Штаты Америки, Канада и так далее). Над этим мы работаем. То есть уже состоялись две встречи рабочей группы. Ну, у европейцев, как мы знаем, летние каникулы, на август перерыв. К сентябрю они обещают нам вернуться с общей концепцией, которую предложат нам на рассмотрение. Я надеюсь, что эта общая концепция даст возможность улучшить статус белорусов, находящихся здесь.

Но вы абсолютно правы, что мы тоже сталкиваемся с ситуацией, когда, например, в разных государствах… В том числе и в Польше. Поляки прямо говорят: «Вы помогаете России в войне. С территории Беларуси летят ракеты на Украину. Вы такие же агрессоры и преступники. Езжайте в Беларусь, сражайтесь с Лукашенко». То есть такой нарратив также присутствует в польском обществе. Но здесь мы обращаемся к польским элитам, к правительству, к парламентариям, к СМИ, чтобы они нас поддерживали в этом направлении, чтобы не создавать таких настроений в обществе. И здесь мы чувствуем взаимодействие и поддержку.

Еще раз говорю: по-разному, может быть, в разных странах, но в принципе критичности, такого прямо негативного отношения к белорусам нет. Есть единичные примеры. Может быть, чуть шире, но глобально это не переросло в какую-то проблему.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Что ж, большое вам спасибо! Рада вас видеть еще раз. Павел Латушко, член президиума Координационного совета белорусской оппозиции.

П. ЛАТУШКО: Спасибо вам, и успехов «Дождю»!

Е. КОТРИКАДЗЕ: Благодарю, это очень важно. Прямо сейчас нас смотрят только в YouTube 15 тысяч человек. Пожалуйста, ставьте лайки. Вы знаете, как это работает. Вы знаете, что чем больше лайков, тем больше зрителей. Так расширяется наша аудитория, и тем больше людей узнают о возвращении «Дождя» в эфир и о том, что есть тот самый источник, телевизионный, скажем так, источник, где вас точно не будут пытаться облапошить и навешать вам — извините, навесить — лапшу на уши.

Так вот, еще очень важная штука, которую мне обязательно нужно вам сказать — это поддержка «Дождя». Вы знаете, что есть возможность донатить — правильное слово я сейчас использую, скажите мне, друзья, можно говорить слово «донатить» в эфире? — так вот, поддерживать финансово телеканал «Дождь». В описании, собственно, этого эфира в YouTube вы можете найти те нужные детали, которые позволят вам поддержать телеканал «Дождь». Без вашей поддержки мы работать не можем, как и прежде. Идем дальше!

Владимир Путин в Иране. Вот я сейчас только что обнаружила фотографии встречи президента Российской Федерации с иранским аятоллой. И очень важно, по мнению российских политиков, многочисленных российских государственных телеграм-каналов, что эта встреча состоялась. Хочу посмотреть, нет ли каких-то содержательных обновлений по поводу этой встречи.

Ну вот, аятолла Хаменеи, президент Ирана Раиси, Путин — всё это в Тегеране сегодня. «Смотрите, говорит нам Кремль, Россия ни в какой не в изоляции. Россия прямо сейчас принимается, российского президента принимают в Тегеране на высшем уровне, заключают с ним сделки. На мнение Байдена всем тут плевать».

Еще один тезис российской власти: вот, мол, Иран давно под жесткими западными санкциями, а ведь ничего, выживает, да еще и оружие производит. По данным New York Times, Тегеран продаст Москве по итогам этих переговоров 300 беспилотников для их применения в Украине. Предположительно, иранские дроны поступят на вооружение российской армии уже в текущем месяце, в июле.

Что ж, действительно, большое достижение иранской военной мысли. Но дело в том, что Иран — не самая счастливая страна на планете, согласитесь. Доходы населения низкие. Права человека — не тема для разговора. Политических заключенных пытают и насилуют. Свободной прессы там, конечно, нет и в помине. Исламская республика не развивается, а деградирует. Изоляция от прогрессивного мира выглядит именно так. Именно так выглядит государство, с которым Москве остается дружить. Выбор, в общем, невелик.

Впрочем, одновременно с этим занижать уровень влияния России на Ближнем Востоке было бы большой ошибкой. В регионе Путин успешно конкурирует с Соединенными Штатами — одна Сирия чего стоит. И так совпало, что как раз на днях из ближневосточного турне вернулся в Вашингтон Джозеф Байден.

Визит, скажем прямо, безуспешный. Сначала президент посетил Израиль, а затем Саудовскую Аравию. В Эр-Рияде глава Белого дома встретился с кронпринцем Мухаммедом Бин Салманом, которого американские спецслужбы называют заказчиком убийства вашингтонского журналиста Джамала Хашогги. Во время предвыборной кампании Байден обещал сделать из Салмана изгоя (pariah это называется по-английски). Но что-то явно пошло не так. Теперь кадры встречи представителей кардинально разных миров и идеологий не без осуждения демонстрируют мировые СМИ.

В администрации расставили приоритеты и сделали очевидно непростой выбор: позволили Салману красоваться перед камерами в компании президента США. И это для него, несомненно, большая политическая победа — для него, для Бин Салмана. Всё для того, чтобы добиться от саудитов увеличения добычи нефти. Это позволило бы снизить цены на топливо и успокоить американцев, недовольных подорожанием бензина. Однако никаких значительных договоренностей в этом направлении нет, ну или пока мы о них ничего не слышали.

Д. БАЙДЕН: Я делаю всё возможное, чтобы увеличить поставки. Мы увидим больше, когда заправочные станции начнут снижать цены в соответствии с тем, что они платят за нефть.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Еще одна цель визита заключалась в том, чтобы организовать партнерство Саудовской Аравии и Израиля в сфере безопасности, объединить Иерусалим и Эр-Рияд в противостоянии с Ираном — тем самым Ираном, который может окрепнуть сотрудничестве с Россией. Но и здесь пока никаких достижений.

Одним словом, уровень эффективности дипломатии американского лидера пока не то чтобы поражает воображение. Впрочем, давайте обсудим. Прямо сейчас к нам присоединяется Ксения Светлова, старший научный сотрудник Института по изучению стратегий и политики, бывший депутат кнессета, израильского парламента. Ксения, здравствуйте!

К. СВЕТЛОВА: Здравствуйте и поздравляю с возвращением в эфир!

Е. КОТРИКАДЗЕ: Спасибо, очень рада вас видеть, Ксения, в эфире телеканала «Дождь». Давайте по результатам визита Джозефа Байдена в Израиль, ну и в Саудовскую Аравию. Вы арабист, вы прекрасно понимаете всю сложность этого региона. Как бы вы описали результаты? Скажем так, можно ли говорить, что совсем никаких перспектив у байденской ближневосточной дипломатии нет?

К. СВЕТЛОВА: Мне кажется, что поскольку тот, кто затеял этот визит, не ставил перед собой никаких грандиозных задач, то и разочарования, соответственно, в этом плане не было. Какие задачи не ставил перед собой Байден? Например, он не планировал возобновить переговоры между палестинцами и израильтянами. Почему? Потому что в нынешней ситуации при политическом раздрае, который царит в Израиле и у палестинцев, это просто фактически невозможно.

Намеревался ли Байден добиться какой-то любви и взаимности у лидеров Саудовской Аравии, которых он, конечно же, обидел намеренно и не раз, опираясь, естественно, на свою идеологию? Нет. Я думаю что там было совершенно понятно, что это, так сказать, визит, который продиктован интересами. США не могут позволить себе создать такой вакуум на Ближнем Востоке в самом центре Аравийского полуострова. И понятно, что при всём том, что Саудовская Аравия пытается делать вид, что она поддерживает связи и с Россией, и с Китаем — и продает нефть, и даже российское оружие на какое-то время собиралась покупать — конечно же, приоритетный партнер и единственный партнер (точно так же, как и у Израиля) — это по-прежнему Соединенные Штаты. Даже если в Эр-Рияде пытаются сделать всё возможное для того, чтобы просто все остальные подумали, что это не так.

На самом деле в Саудовской Аравии конечно же, рассчитывают на то, что удастся если не остановить ядерную сделку, то способствовать усилению поддержки и Саудовской Аравии, и Эмиратов, защитить их от иранских нападок, содействовать улучшению ситуации в Йемене. Все эти слова со стороны Байдена прозвучали. Теперь осталось только посмотреть, будут ли слова сопровождаться действиями. Вот это, наверное, самое важное, и об этом еще судить рано.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, и самое важное — будут ли снижаться цены на нефть. Это одна из целей, одна из задач визита Джозефа Байдена, очевидно, в Эр-Рияд. Он хочет, чтобы Саудовская Аравия нарастила добычу нефти. Таким образом можно снизить стоимость на рынке. Как вы думаете, пойдет на такое?

К. СВЕТЛОВА: Знаете, Катя, на самом деле Саудовская Аравия начала наращивать...

Е. КОТРИКАДЗЕ: Но там не сильно, там совсем чуть-чуть.

К. СВЕТЛОВА: Но начала, тем не менее, наращивать добычу нефти уже в последние несколько месяцев. Теперь эксперты (например, Bloomberg) писали о том, что не надо уж очень прямо рассчитывать на Саудовскую Аравию в этом смысле. Потому что да, во-первых, есть вот эти соглашения ОПЕК — это раз. А во-вторых, есть опасения со стороны Саудовской Аравии о том, что если вскоре будет подписана иранское ядерная сделка и будут сняты ограничения с Ирана, то тогда цены на нефть всё равно упадут, и тогда Саудовская Аравия ничего в этом плане не зарабатывает.

Е. КОТРИКАДЗЕ: А иранская ядерная сделка — Ксения, прошу прощения, хочу уточнить — может быть перезаключена? Есть такие надежды в обозримой перспективе?

К. СВЕТЛОВА: Американцы — и это я знаю из первоисточника, от американских дипломатов, которые напрямую имеют отношение к переговорам — не снимается со стола. Это не что-то, что уже списано как заранее непроходной вариант. И даже вот эти фотографии сейчас Путина в Тегеране с Раиси и с Хаменеи не влияют на убеждения нынешней американской администрации, что сделка — это лучше, чем без сделки.

Сделка не идеальная, все это знают. Изначально в 2015 году тоже были значительные проблемы, на что Израиль постоянно указывал и указывает сейчас. Но вот так считают на данный момент в Пентагоне, так считает администрация Байдена. Они убеждены в том, что единственное, что может хоть как-то сдержать на данный момент иранцев — это перезаключение сделки.

Поэтому переговоры будут продолжаться. Увенчаются ли они успехом — на данный момент трудно что-либо сказать на этот счет. Но и в Иране заинтересованы, и в Вашингтоне, в общем-то, есть заинтересованность. Вопрос, сойдутся ли они в цене. Особенно после того, как Иран сейчас, конечно же, демонстративно намеревается поставлять России свои БПЛА, а также Россия, конечно, собирается продавать свое оружие иранцам. Это наш сугубо израильский взгляд на это.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Очень интересно, как в этой связи будут складываться отношения между Москвой и Иерусалимом с учетом этого партнерства между Ираном и Российской Федерацией. Но это уже отдельная тема, тоже очень важная. Я надеюсь, мы с вами ее еще успеем обсудить. Точнее, я уверена, что если вы будете не против, мы ее обсудим в эфире «Дождя». Спасибо! Ксения Светлова, старший научный сотрудник Института по изучению стратегий и политики, бывший депутат израильского кнессета, была с нами на прямой связи. И арабист, тоже важно это подчеркнуть.

Хочу продолжить эту тему — она действительно, скажем, крайне неоднородна, неоднозначна. Потому что, опять же, говоря об иранской ядерной сделке, напомню вам, что она была заключена еще при Бараке Обаме. После того, как президент Трамп, предыдущий американский президент, пришел к власти, он ее аннулировал, вышел из сделки, чем очень сильно расстроил представителей Ирана. Они начали грозиться уже совсем скорым созданием ядерной бомбы.

Иран в Израиле называют главным для себя вообще врагом и главной для себя угрозой. Одновременно с этим Москва в лице Владимира Путина продолжает поддерживать (раньше, до войны, это удавалось особенно эффективно) нормальные отношения, скажем так, как с Иерусалимом, так и с Тегераном.

Кто вообще на Ближнем Востоке ведёт себя более эффективно? Кто демонстрирует более, что ли, блестящую дипломатию — президент Владимир Путин (особенно я хочу, чтобы вы учитывали Сирию и успехи России в Сирии, которые невозможно отрицать) или президент Соединенных Штатов Америки Джозеф Байден после этого визита в Саудовскую Аравию? Мы поговорили с Марком Кацем, профессором факультета государственного управления и политики Университета Джорджа Мейсона. Он один из самых известных и авторитетных экспертов по Ближнему Востоку. Давайте посмотрим.

• • •

Е. КОТРИКАДЗЕ: Прежде всего, большое спасибо за это интервью, за эту возможность. Ситуация на Ближнем Востоке сложная, принимая во внимание, насколько высоки ставки. И первое, о чем бы я хотела с вами поговорить — два визита. Первый — визит Джозефа Байдена в Израиль и Саудовскую Аравию. Практически одновременно с ним Владимир Путин посещает Иран. Судя по комментариям российских государственных СМИ, Путин доказывает, насколько он влиятельнее, насколько он не изолирован, что он сильный лидер, которого можно сравнить с Джозефом Байденом. Как бы вы прокомментировали эти два визита?

М. КАЦ: Знаете, я думаю, что Кремль говорит дело: Путин удивительно преуспел на Ближнем Востоке. Я думаю, во многом причина в том, что ближневосточные акторы хотят, чтобы Россия была там. Они хотят, чтобы Путин был там. Путин не беспокоит их вопросами прав человека. Путин не беспокоит их вопросами демократии. Путин готов говорить абсолютно со всеми. И Путин обхаживал Иран, как мне кажется, очень старательно, даже при том, что он делал какие-то болезненные для них вещи. Так что я думаю, он выглядит хорошо для Ближнего Востока, нравится нам это или нет.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Конечно, он выглядит хорошо для Ирана, у которого нет никаких проблем с нарушением прав человека и войной в Украине. Но считаете ли вы, что сделка по дронам — это нечто серьезное? И почему эта сделка вообще так нужна Москве?

М. КАЦ: Я думаю, это очень важно. Обычно принято думать, что это Россия продает оружие на Ближний Восток, а не покупает его на Ближнем Востоке. Но тот факт, что они, судя по всему, покупают иранские дроны, предполагает, что у россиян кончаются им собственные, и им нужны дроны, где бы они их ни достали. Очевидно, у Ирана есть опыт с этим.

Совершенно восхитительно, что во время войны с Грузией Москва начала покупать дроны у Израиля. То есть у России были израильские дроны, теперь они покупают иранские. И тем не менее, израильтяне не решаются как-то раздражать россиян. Они стараются поддерживать хорошие отношения с Россией несмотря на то, что происходит в Украине. Я думаю, в определенной степени бесят Вашингтон. Так что это примечательно. Но я думаю также с точки зрения Ирана они, конечно, важны для России. И тем не менее, Россия обеспечивает недостаточные продажи иранской нефти на мировом рынке Китаю и Индии, так что это очень напряженные взаимоотношения. Однако они продолжаются.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Но если Россия становится всё более дружественной по отношению к Ирану, значит ли это, что Россия рубит связи с Израилем?

М. КАЦ: Нет, не думает. Я думаю, израильтяне очень ценят соглашение об урегулировании конфликта, которое они заключили с Россией по Сирии. По сути, Россия дает им разрешение обстреливать силы Ирана и «Хезболлы». И конечно, когда говоришь с разными израильскими источниками, они говорят, что не хотят, чтобы что-либо нарушало это соглашение. Это потрясающе: Россия и Иран на одной стороне в Сирии.

Израиль в Сирии боится Ирана, и они, по сути, приняли аргументы России, что если вы и правда хотите ограничить иранцев, нужно работать с Россией, чтобы сделать это — подумайте, что случится, если мы уйдем или если мы не будем сотрудничать. Израильтяне просто не решаются. Это не вопрос того, нравится Израилю то, что делает Россия, или не нравится — они просто слишком боятся расстроить россиян.

Е. КОТРИКАДЗЕ: И еще. Иерусалим — это стратегический партнер Вашингтона. Джозеф Байден недавно посетил Израиль и Западный берег, а затем он поехал в Саудовскую Аравию. Раньше он говорил, что сделает из наследного принца изгоя, а теперь он встречается с ним. Кроме того, как мы понимаем, в США были массовые протесты против этого визита — конечно же, из-за гибели Джамаля Хашогги.

Сейчас, с учетом всех обстоятельств, можем ли мы сказать, что визит в Саудовскую Аравию оказался провальным для Джозефа Байдена, поскольку, как мы видим, после этой поездки нет никаких намеков на снижение цен на нефть? А это была одна из главных целей американского президента. Кроме того, так и не последовало сделки в сфере авиационной безопасности между Израилем и Саудовской Аравией. Так есть ли хоть какие-то успехи, на ваш взгляд?

М. КАЦ: Мы так и не узнаем до августа. Другими словами, саудовцы же изменяют показатели объема добычи нефти от месяца к месяцу, и они очень постепенно увеличивали их, ссылаясь на необходимость поддерживать хорошие отношения с Россией для соглашения ОПЕК+. В следующем месяце мы увидим, сильно ли Саудовская Аравия и Арабские Эмираты увеличили объемы производства нефти.

У меня лично есть ощущение, что мы увидим некоторый прогресс. Я не думаю, что Байден поехал бы туда, если бы таких договоренностей не было заранее. В противном случае цена того, чтобы заставить их это сделать — это совершить этот визит, ударить кулаком об кулак и так далее. Правда в том, что если США не хотят, чтобы цены на нефть взлетели еще выше, им нужно, чтобы Саудовская Аравия и Арабские Эмираты производили больше, нравится нам это или нет. Им придется постараться быть милыми с Саудовской Аравией.

В своей предвыборной кампании Байден говорил о Саудовской Аравии как об изгое. Это был своего рода антитрамповский жест, потому что Трамп был таким дружелюбным. Но я думаю, что любой, кто изучал эти отношения какое-то время, мог предсказать, что Запад нуждается в Саудовской Аравии и Арабских Эмиратах, нравятся они нам или нет.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Но это напрямую отражается на рейтинге Байдена. И, как я понимаю, отсюда цены на нефть — это колоссальная проблема для него, поскольку люди просто не могут себе позволить покупать топливо. И еще инфляция — это всё взаимосвязано. Считаете ли вы, что этот визит окажется полезным, если мы говорим с точки зрения популярности американского президента?

М. КАЦ: Сложно сказать. Я думаю, реальный вопрос в том, снизятся ли цены на топливо в принципе. Недавно они немного снизились, но они могут вырасти намного сильнее. И сейчас, я думаю, реальный вопрос в том, чтобы убедиться, что они не взлетят намного выше. Как это отразится на популярности Байдена — кто знает? Конечно, если цены на топливо продолжат расти, это ему не поможет. Но я не уверен, что у республиканцев есть хорошая альтернатива. Их альтернативой могут быть еще более дружественные отношения с Саудовской Аравией. Я сейчас совсем не критикую их. Я надеюсь, что это поможет производить больше нефти. Но правда в том, что другого выбора у нас нет.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Но если вы совсем их не критикуете, значит ли это, что ценности потеряны? Получается так? Демократические ценности, свобода слова, свобода мнений — всё, с чем у Саудовской Аравии проблемы. Не значит ли это, что что-то не так с американскими ценностями? Я вижу критические статьи и колонки в американской прессе.

М. КАЦ: Я тоже. Но суть в том, что сильнее мотивирует американцев на выборах — обеспокоенность по поводу прав человека в Саудовской Аравии или суммы, которые они выкладывают на заправках. И откровенно говоря, США вполне неплохо ладили с Саудовской Аравией уже более 50 лет. Периодически американская пресса поднимает вопрос прав человека. Но раз уж на то пошло, мы всегда предпочтем дешевую нефть.

Так что, знаете, то, о чем вы говорите — это очень сложная вещь. То есть, конечно, почему мы выступаем против того, что Россия делает в Украине? Потому что это вопрос прав человека и так далее. Почему мы выступаем против того, что делает Иран? Потому что они причиняют людям вред. Но правда в том, что у нас есть авторитарные союзники, которые тоже занимаются плохими вещами. Но они сотрудничают с нами, так что им прощается если не всё, то… К сожалению, такова природа этого мира: нельзя сражаться во всех битвах сразу. А мы не особенно преуспеваем даже в том, чтобы сражаться в нескольких битвах.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, нужно выбирать между двумя диктаторами, и Путин, возможно, намного опаснее и серьезнее. Если можно, последний вопрос. Считаете ли вы, что сейчас, когда в Украине идет война, инфляция растет, цены на нефть растут и еще множество других проблем появляются каждый день, если мы сравним эти два визита (да, я понимаю, что визит Байдена был раньше), кто в более выгодной позиции? Кто в лучшей форме — Джозеф Байден или Владимир Путин? Я имею в виду, на Ближнем Востоке.

М. КАЦ: На Ближнем Востоке? Знаете, мне очень неприятно это говорить, но я думаю, дела у Путина идут очень даже неплохо. Частично потому, что он готов говорить абсолютно со всеми. Другими словами, он говорит с Ираном, но он также говорит с противниками Ирана. При том, что США просто не могут нормально работать с определенными реакционными режимами.

Кроме того, я думаю, что США позволяют желаниям своих более мелких союзников влиять на свою политику. Это то, чего Путин не делает. Если он поддерживает Иран, это не значит, что он не будет сотрудничать с Саудовской Аравией или Израилем. Путин никогда не позволяет своим союзникам определять свою политику. Да, мы можем не одобрять его политику, но в том, что касается внешней политики, он справляется лучше.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Большое спасибо! Спасибо за откровенные, четкие и интересные ответы.

• • •

Е. КОТРИКАДЗЕ: Это программа «Котрикадзе иностранных дел» на телеканале «Дождь», и мы идем дальше. В завершение нашего выпуска одна важная — с точки зрения символов, конечно же — новость. Городской совет Нью-Йорка решил переименовать Брайтон-Бич-авеню в «Украинский Путь» — Ukrainian Way будет называться эта на самом деле такая легендарная улица. К нам сейчас выходит на прямую связь Денис Чередов, автор YouTube-канала «Бюро» и мой друг. Денис, привет тебе!

Д. ЧЕРЕДОВ: Рад слышать тебя!

Е. КОТРИКАДЗЕ: Расскажи, что это значит и где, собственно, будет располагаться этот Ukrainian Way.

Д. ЧЕРЕДОВ: Вот сейчас мы находимся в русскоязычном легендарном районе Брайтон-Бич. За моей спиной находится тот самый перекресток — перекресток Брайтон-Бич-авеню и Кони-Айленд-авеню. Здесь поползли в Нью-Йорке слухи, особенно в русскоязычной общине, о том, что Брайтон-Бич меняет свое название на «Украинский Путь». На самом деле это не так. Эти авеню оставляют за собой название — то есть и Брайтон-Бич остается, и Кони-Айленд-авеню. Просто это дополнительное название к уже имеющимся — Ukrainian Way.

Сейчас предлагаю пройтись немного, как раз я вам покажу этот самый перекресток. В Нью-Йорке действительно эта новость сразу же разлетелась и здесь даже вызвала в некоторых рядах споры о том, почему именно «Украинский Путь» здесь появится. Ведь всё-таки Брайтон-Бич, этот самый перекресток — это такой перекресток Советского Союза. Сюда приезжали эмигранты из многих стран бывшего Советского Союза. Понятно, что все в основном здесь поддерживают Украину сейчас в войне. Но некоторые всё-таки говорят о том, что нужно было не здесь устанавливать дополнительную табличку с названием этого перекрестка, а всё-таки в той стороне, где находится набережная. Ведь одесситы (еще этот район называют «Маленькая Одесса») любят морской воздух и океан. А здесь некоторые общественные активисты в Нью-Йорке считают, что это слишком загруженный перекресток, что здесь эту табличку «Украинский Путь» никто не увидит.

Некоторые даже говорили о том, что у общественности не спросили. Депутаты городского совета обратились напрямую к мэру, а он в ближайшее время, Эрик Адамс, должен подписать эту инициативу. Так или иначе, решение практически принято. Всё-таки мы знаем, что глава Нью-Йорка поддерживает украинских беженцев, выделяет на разные социальные программы очень много денег. Поэтому мы здесь не сомневаемся, что совсем скоро…

Вот, если удастся сейчас моему оператору Валентину показать... Вот здесь, видите, Кони-Айленд. Также уже этому перекрестку присвоено имя Валерия Савинкина, и также здесь появится еще и «Ukrainian Way», табличка. Когда это будет, непонятно, но как только мэр подпишет.

Хочу сразу заметить, что не только «Украинский Путь» появится в Нью-Йорке, дополнительное название перекрестка, но и в разных других районах появятся, например, «Маленький Таиланд» или «Маленький Будапешт». Да, кажется так. В общем… 

Очень жарко на самом деле. Видно ли меня, не знаю, потому что очень сильное солнце сегодня в Нью-Йорке. Но хочу вам всё-таки показать вот этот перекресток поближе сейчас. Кто был в Нью-Йорке, кто был в легендарном районе Брайтон-Бич, знают, что здесь проходит наземная станция метро Брайтон-Бич. Именно сюда приезжают те, кто хотят посмотреть, как выглядит «Маленькая Одесса».

Сразу замечу, что сейчас уже все сбились со счета, сколько же волн эмиграции пережил Брайтон-Бич. Принято говорить, что в начале 70-х, как раз в 1972 году, когда Советский Союз разрешил эмигрировать в Израиль, потоком хлынули люди именно в Америку и заселились в районе Брайтон-Бич. Ну а «Маленькая Одесса» всё-таки здесь уже появилась со временем. Это всё-таки 90-е годы.

Сегодня мы здесь со многими разговаривали, прежде всего с эмигрантами из Украины. Они говорят о том, что расцвет Брайтона — это всё-таки 90 годы. Сейчас уже меньше люди оставляют чаевых, здесь уже не так всё выглядит, как раньше — это не та самая «Маленькая Одесса». Но так или иначе, здесь появится свой символ, который должен, наверное, появиться в главном русскоязычном районе Нью-Йорка — свой символ «Украинский Путь».

Е. КОТРИКАДЗЕ: Спасибо тебе большое! Это Денис Чередов — как всегда, великолепен, и никакое солнце тебе не мешает, поверь мне. Хотя некоторую зависть, конечно, мы тут в Риге испытываем — недостаток солнца.

Д. ЧЕРЕДОВ: И у вас будет солнце. Я хотел бы поздравить всех сотрудников «Дождя» с выходом в эфир, с возвращением в YouTube.

Е. КОТРИКАДЗЕ: И в кабельную сеть.

Д. ЧЕРЕДОВ: Миллионов… Ну, у вас и так миллионы, поэтому будет еще больше. И не забывайте про «Бюро». Мы здесь стараемся, делаем для вас классные репортажи, и будем стараться дальше.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Конечно! Это Денис Чередов, автор YouTube-канала «Бюро». Всё, что вы хотите знать об Америке, сложностях, хитросплетениях, хорошем и не очень — вам туда, ищите на YouTube. Ну что ж, на этом мы, пожалуй, завершим. 

Я хочу сказать спасибо всем тем, кто смотрит «Дождь», всем тем, кто смотрел программу «Котрикадзе иностранных дел». Ровно в 20:00, буквально через 15 минут, можете начать смотреть уже новости — информационную программу «Здесь и сейчас». Ее проведет сегодня мой коллега Владимир Роменский.

Меня зовут Екатерина Котрикадзе. Благодарю вас! Оставайтесь на «Дожде» и никуда не уходите!