▹ А. АРЕСТОВИЧ: Вот, Юлия, я сделаю это для вас, потому что очень многие вас обвиняют здесь в таких вещах, как у «Дождя», и говорят, что все вы там либеральные имперцы и так далее. Поэтому все, кто сейчас посмотрел с нашей стороны — вот смотрите: Юлия высказала свою точку зрения, и точка зрения комплементарна нашей.

У нас появилась еще одна градация в Украине для россиян. Мы делим их не только на хороших и плохих теперь, но на полезных и неполезных. Это довлеет в общественном мнении у трезвых людей. И «Дождь» квалифицирован был недавно некоторой частью украинских интеллектуалов как «плохие полезные россияне». Вот в такой градации. Плохие, потому что имперцы, пусть и либеральные, а полезные, потому что хотят снять Путина. Это часть задачи, которую мы хотим решить в отношении Российской Федерации. Только часть.

Мне очень понравился ваш ответ на второй вопрос, когда вы сказали, что история либо воля людей будет определять, чья Чечня, Бурятия, Калмыкия и так далее, и надо ли всем этим разным народам жить в одном государстве. Это будут решать эти народы. Но для украинцев — мы же как мыслим в массе своей? Что мы сами были таким народом и наш выбор был однозначным. Поэтому мы крайне настороженно относимся ко всем СМИ — либеральным, не либеральным и так далее. И это доходит до такой степени, что проще отказаться от союзников в лице россиян, а делить их только на полезных и неполезных, временных попутчиков, нежели, скажем так, поверить им лишний раз.

Подчеркиваю: это не моя точка зрения. Я вам излагаю коллективную украинскую точку зрения. Большинство людей сейчас вообще отравлено ресентиментом и хотят только одного от России — чтобы она исчезла. И от всех русских. Но те, которые думают, мыслят, способны к стратегическому планированию, мыслят так, что хорошие и плохие — это не тот критерий, который надо использовать. Полезные и неполезные. Полезные до какой степени и до какой степени мы расходимся. Вот это доминирует в украинской интеллектуальной тусовке сейчас, я бы сказал. Те, которые способны мыслить. У нас таких, кстати, не очень много, к сожалению.

Но у меня есть своя точка зрения на этот счет, отдельная. Но она совпадает с вашей, сразу скажу. Демилитаризация, денуклеаризация, права народов на самоопределение — они должны решить. И, безусловно, ликвидация путинского режима как главного насильника самой России.

А вот и давайте — уважаемая Наталья [Синдеева] не смогла подключиться, но давайте проверим ее на эти четыре вопроса. Она может ответить где-то у себя в соцсетях или записать видео. Не знаю, как она хочет. И тогда нам всё станет ясно про «Дождь». Украинцам станет ясно.

▹ Ю. ЛАТЫНИНА: Алексей, еще раз повторяю. Мне кажется, это несколько нечестный подход. Сейчас я вам объясню, почему. Я на самом деле прекрасно понимаю главную причину всего происходящего. Главная причина всего происходящего, если честно, заключается в том, что россияне не воюют в украинских войсках в большом количестве, не воюют против Путина, а те, кто во время войны не держит в руках оружия — извините, у них и права голоса нет, будем честно говорить.

Вторая причина — и она как раз мне очень нравится, потому что первая причина мне не нравится — заключается в том, что Украина стала выигрывать. Еще несколько месяцев назад союзников надо было искать везде, а сейчас Украина на самом деле не нуждается в союзниках. Она нуждается, в лучшем случае, в поставках оружия США, в поставках оружия Европы. И та российская оппозиция, которая не является вооруженной и ничего не может сделать, кроме как поговорить — будем честны, она не является союзником. И всё, что ей остается — ей остается просить о милосердии.

Но у меня есть куча слушателей моих и куча моих друзей, которые живут в Европе. Которые, кстати, сейчас помогают украинским беженцам. Вот у меня есть приятельница. Буквально два дня назад мы с ней это обсуждали. Она говорит: «Юля, я больше не могу смотреть на то, что происходит. Я не могу смотреть на то, что происходит с «Дождем»». Она живет в Европе. Она за свои деньги содержит несколько украинских беженцев и так далее. И вот несмотря на это, что бы я ни делала, ко мне всё равно будут относиться как к россиянке, хотя я точно так же являюсь...

Ну да, не смогли мы свергнуть Путина. Ну хорошо, огромное количество людей, огромное количество народов во всём мире не могло свергнуть хорошо вооруженных тиранов. И когда эти люди бегут от своих тиранов, их не встречают словами: «Ну что же вы голыми-то руками танки не завязали?». Вот я не смогла свергнуть Путина.

▹ А. АРЕСТОВИЧ: Да, подождите. С моей точки зрения, не вполне правомочно проводить параллели между частным лицом, помогающим беженцам и сочувствующим «Дождю», и телеканалом «Дождь», который является средством массовой информации, проводит определенную информационную, а читайте, идеологическую политику. Вот идеологическую составляющую этой политики и хотели бы уточнить для себя украинцы. Может, мы готовы пригласить «Дождь» к себе, чтобы он у нас работал. Предоставить режим наилучшего благоприятствования. Только вопрос: нам хотелось бы понять, с кем мы имеем дело. У нас ряд заявлений «Дождя» во время скандала и после скандала и способы его позиционирования вызвали ряд существенных подозрений, скажем так. Наталья [Синдеева] может их развеять, и весь коллектив «Дождя». Вполне.

Вы говорите, что это нечестно. А что же здесь нечестного? Мы же хотим понимать, с чем, как с явлением, мы имеем дело. До какой степени мы можем с ним зайти, до какой степени мы попутчики. До какой степени мы можем опираться. А потом выяснится, что после победы условного Навального, который придет и сделает праволиберальную Россию, разрешит парламентаризм, партии, немедленно слетят западные санкции и он в течение 5-10 лет сделает Россию сильной.

Чем это обернется эта сильная Россия для нас, мы прекрасно знаем. При абсолютном либерале Ельцине у нас начали первый раз отнимать Крым — 1993-1996 год, московщина в Крыму. Прозападный Козырев, страшно либеральный Ельцин, «сколько суверенитета хотите, столько и берите» и так далее. А при Александре II Освободителе что у нас там было? Я даже не берусь сейчас перечислять.

Мы априори не доверяем в Москве. Мы, как нация, которую убивают просто за то, что мы украинцы. Никаких иных причин. Мы не угрожали Российской Федерации никак — ни отдельному гражданину, ни государству, ни обществу и так далее. Нас начали убивать просто за то, кто мы есть. Мы, как нация, которую убивают за то, кто она есть, хотим спросить у либерального российского телеканала: «Кто вы есть, прежде чем мы с вами будем союзниками?». Это же очень просто. Это паритетно.

А вы говорите, это нечестная игра. Это нечестная игра, и я понимаю почему. Потому что мы существенным образом подставляем «Дождь», заставляя его публично отвечать на такие вопросы. У них возникают многочисленные проблемы с их родственниками в России. У них возникают многочисленные проблемы с вещанием на часть российской аудитории, которая нейтральна или колеблется и которую они хотели бы перетянуть.

Туда же относятся ответы политиков, включая самого Навального, про Крым. Потому что понятно: если бы он сказал, что Крым украинский, он бы мгновенно оттолкнул от себя кучу союзников, которые внутри России, сторонников, которые в тот момент ему были нужны для того, чтобы бороться с Путиным, и так далее. Но я хочу, чтобы вы поняли нас, как мы это всё воспринимаем. Каждый такой ответ — это Голодомор и Буча, Буча и Голодомор. Мы иначе это не воспринимаем.

Я имею в виду массы, а не себя. Что касается меня, я прекрасно всё это понимаю. Это видно по моим оговоркам и прямым высказываниям. Я прекрасно понимаю, что «Дождь» в очень тяжелом, сложном положении. В том числе я прекрасно понимаю, что информационная работа ведется в первую очередь за нейтральных и колеблющихся. На них она должна быть направлена. А с нейтральными и колеблющимися говорить приходится не черно-белыми вещами, потому что в противном случае ты их не перетянешь на себя. Там надо издалека заходить и медленно накапливать аргументы, медленно менять точку зрения. Чего не понимают люди, которые отравлены ресентиментом. Даже если на законных правах отравлены.

Я прекрасно понимаю, что, скажем так, любой имеет право голоса, а не только тот, кто держит оружие в руках. Но современная война — это прежде всего информационная война. Информация — верхний контур войны. Она старше и важнее, чем те, кто держит в руках оружие, как бы обидно им это ни звучало. Например, тем же бойцам легиона «Свобода России». Потому что, в конце концов, ход войны, наличие союзников, вооружений, поставок, санкций зависит от информационной войны, а не от того, что там настреливают на поле боя. Скажем так, от информационной больше, хотя на поле боя, конечно, безусловно, всё решается.

Точнее, зависимость тут хитрая. Давайте уже обозначим, если уже заговорили. Это касается «Дождя» напрямую. Если ты не выиграешь информационную войну, ты можешь не проиграть. Но если ты проиграешь информационную войну, ты проиграешь гарантированно. Поэтому это верхний контур любой войны. И они, как находящиеся на верхушке, должны четко сказать с точки зрения украинцев: вы вообще за что воюете?

Если «Дождь» скажет в тех или иных вариантах: «Мы воюем за нейтральную или колеблющуюся массу в Российской Федерации», то украинцы не идиоты. Даже отравленные ресентиментом. Мы все поймем, что это очень тонкая работа, и сразу бросаться лозунгами, которые написаны на знаменах «Правого сектора», наверное, не получится и не будет действовать. Но пусть они как-то дадут понять. Пусть хоть подмигнут раза три.

Но они же пока не хотят этого делать, правильно? Их реакция на решение латвийских чиновников вообще настораживает всех очень сильно, потому что за ней видят традиционный имперский тренд — как это называется? — такой зверхнiй. Как по-русски «зверхнiй»? Сейчас посмотрим.

Надменный. Пафосно-претенциозный, надменный, да, и так далее. Великие русские журналисты диктуют мелким латышским чиновникам, как надо жить, быть и так далее. И всё это, 400 лет кровавейших ран — священных ран, я бы сказал — воспринимается в совершенно определенном контексте.

Вы поймите, Арестович такой умный, может быть, один. Ну, может быть, еще парочка таких есть. А Украина думает немножко иначе, которая каждый день под бомбами сидит, каждый день получает похоронки с фронта и каждый день видит: опять изнасиловали 11-летнюю девочку. Вот аудиозаписи переговоров: расстреляли наших пленных. Вот выкололи глаза пленным. Вот там еще что-то. Вот яйца отрезали, вот прочее и прочее. И когда «Дождь» говорит: «Ну подождите, наши бедные мобилизованные замерзают», Арестович еще может понять, на кого и как они работают, а украинцы понять не могут.

Не надо требовать от народа, который не выдерживает в массе своей испытаний, наложенных войной на психику, чтобы они понимали «Дождь», к сожалению. Другое дело, что власти должны смотреть дальше, чем народ. Они должны заниматься стратегическим планированием. Это то, к чему вы призываете, и я как раз чрезвычайно склонен к этому. Испытывая, между прочим, соответствующее давление со стороны своего народа. Потому что мне за разговоры с «хорошими русскими», в том числе с вами, прилетает регулярно и постоянно. Мне, конечно, плевать на это глубоко. Но тем не менее. Мы с вами в специфическом положении.

▹ Ю. ЛАТЫНИНА: Никому в такой ситуации не плевать. Мы все знаем, что мы ходим по минному полю, что идет война. И я вообще считаю это абсолютным чудом, что в ситуации, когда идет такая война, есть Буча и есть Мариуполь, некоторые украинские общественные деятели продолжают разговаривать с некоторыми русскими журналистами. Я считаю, что во многих условиях это было бы невозможно. И я стараюсь, чтобы это было возможно. И Марк старается, чтобы это было возможно. И так далее.

▹ А. АРЕСТОВИЧ: Вот, есть люди, которые думают далеко и понимают, что с Путиным или без Путина Россия никуда не денется с наших границ. Никуда. И надо заниматься стратегическим планированием на 50, 70, 100 лет и так далее. А есть люди, которые готовы задушить каждого русского сейчас. Либерального, не либерального и так далее — задушить, сжать пальцы и никогда больше не отпускать.

Так вот давайте делать каждый свою работу. Позиционирование во время войны — это очень сложная вещь Я желаю «Дождю», чтобы он сумел найти позиционирование. Но у меня возникает вопрос: а зачем «Дождю» оправдываться в глазах украинцев вдруг? Нехай делают свою работу. Их оценят и украинцы, и все остальные. Они могут вещать на YouTube, в конце концов, как очень много каналов. По этому их оценят. Всё их поведение оценят.

Я прекрасно понимаю, в какую игру играет «Дождь» и чем он занимается. Но я не вся Украина, к сожалению, и не вся Латвия. Поэтому желаю «Дождю», еще раз повторюсь, более точного позиционирования, если они чувствуют потребность позиционироваться не на российскую аудиторию, а,например, на украинскую, европейскую и так далее. А если нет, и они выполняют сверхзадачу для себя, то надо уже сжать зубы и выполнять эту сверхзадачу для колеблющихся в России, и тогда уже не обращать внимания на то, что говорят в Украине, или меньше обращать внимание, и меньше и на то, что говорят в Латвии. Оправдаться на все четыре стороны в условиях, когда над этим висит транспарант «Буча», кровавыми буквами написанный, с которого стекает и капает кровь, вряд ли удастся. Для этого надо быть человеком или группой очень высокого, тонкого таланта ходить между капель. Сможет ли «Дождь» пройти между капель? Вот центральный вопрос сегодняшнего вечера.

▹ Ю. ЛАТЫНИНА: А что бы вы сказали российским мобилизованным в такой ситуации?

▹ А. АРЕСТОВИЧ: Я могу сказать не только российским мобилизованным, но и российским солдатам и офицерам в целом, даже кадровым. Хочу вам сказать очень важную вещь. Ребята, как военный военным: вас обманули. Путин вытер ноги о честь русского офицера, о честь русского солдата. Он вас оглупил, он вас развратил, он сделал вас палачами мирных людей. И самое прискорбное в том, что это сделано, играя на вашем чувстве, естественным чувстве всякого мужчины — защитить свою родину и даже посвятить свою жизнь такой профессии.

Когда вы шли в армию, давали присягу, я думаю, вами руководили самые лучшие чувства, как и мной — защитить своих. В конце концов, родина для нас — это наши жены, матери, дети, старики и так далее. Мой дед — русский солдат. Разведчик, прошедший Финскую, всю Великую Отечественную. В пехоте, в разведке. Вообще непонятно, как уцелевший — с 17 до 20 и так далее. Так вот он был всегда для меня образец человека. Человека чести. Из донских казаков выходец. Он всегда очень высоко и правильно себя нес.

Я знаю, что русский солдат может быть таким, и русский офицер. Кого из вас сделали Путин, Пригожин, Кадыров, Золотов? Кто там у вас там есть? Все эти соловьевы и так далее. Они сделали из вас тех, от которых с ужасом отворачивается весь мир — убийц и маньяков. Вы точно хотите, чтобы звание русского офицера, русского солдата соответствовало званию убийцы и маньяка? Чтобы от вас шарахался мир и все учили своих детей и внуков, что это самое позорное и стыдное, что может быть в мире.

Вот и всё. Это каждый решает сам. Вы не отговоритесь приказами и присягой, пуская ракеты по мирным украинским городам, убивая украинских детей. Не отговоритесь ни на Страшном суде, ни на страшном суде совести, ни в возможном Гаагском суде, ни в возможной будущей либеральной России это не будет отговоркой. Вас сделали подонками, и только вам решать, останетесь вы ими или нет. Это касается и мобилизованных, и кадровых профессионалов, и резервистов, и всех на свете.

Я всегда считал и считаю, что в людях добра больше, чем зла. И как бы путинская пропагандистская машина ни разламывала мозги и совесть разных людей, я верю в русского офицера и солдата — по крайней мере, в часть из них, — что они смогут опомниться и вспомнить, что они давали присягу защитить Россию, а не разрушить Россию и сделать ее пугалом для всего мира.

И ваши сослуживцы в легионе «Свобода России», в башкирской роте, которая у нас организовалась, во 2-м легионе, который уже есть, это прекрасно понимают. Они сражаются здесь не за Украину. Они прямо об этом говорят. И мы не заставляем их сражаться за Украину. Они сражаются здесь за Россию — за новую Россию без Путина. Россию, за которую не будет стыдно, Россию, которой можно гордиться. Чтобы вы не прятали глаза от своих детей и внуков, когда будете ходить в школу на «Уроки мужества» и рассказывать: «Да, я пускал ракеты по украинским городам и убивал таких же детей, как вы».

Часть из вас останется подонками, безусловно, потому что они давно уже атрофировали совесть. Я обращаюсь к тем из вас, кто сохранил совесть. А таких тоже немало, и мы даже на этой войне их видим. Мужики, вы же мужчины. Вы же офицеры и солдаты. Вам не стыдно, что вот это чучело, эта буратинка, КГБшный окурок топчет вашу совесть, присягу, честь. мужество, волю и всё остальное? Во имя кого вы продаете совесть и душу дьяволу? Во имя чего? На Россию никто не нападает. Речь не идет о защите родины. Вы агрессоры, вы нападаете, вы убиваете. Он присвоил 64-й бригаде, которая была в Буче, звание гвардейской. Он поощряет убийства, расстрелы. В могиле в Изюме только 18 взрослых мужчин из 458 — остальные женщины, дети, старики. Вы хотите, чтобы это было званием российского солдата и офицера? Подумайте. Еще не всё потеряно.

▹ Ю. ЛАТЫНИНА: Вы хотите еще что-то добавить?

▹ А. АРЕСТОВИЧ: Нет, я говорю, что еще не всё для вас потеряно.

▹ Ю. ЛАТЫНИНА: Ну что ж, Алексей, спасибо огромное за этот, я считаю, душераздирающий эфир. Потому что я могу честно сказать, что я надеюсь, что нам не придется возвращаться к обсуждению этих вопросов, потому что эти вопросы только рвут рану и всегда увеличивают борозду вместо того, чтобы заглаживать ее.

Для меня вся эта история была, конечно, как я уже сказала, абсолютно чудовищной. Всегда гораздо проще обсуждать то, что происходит на линии фронта, и то, что происходит в голове у Путина, чем те гигантские исторические движения наций и умонастроения наций, которые как цунами начинают сносить некоторые даже самые благие намерения.

Я по-прежнему буду руководствоваться знаменитой максимой: «Кто не против нас, тот с нами», «ὃς γὰρ οὐκ ἔστιν καθ’ ἡμῶν, ὑπὲρ ἡμῶν ἐστιν» — я даже не поленилась пойти прочесть оригинал. Напомню, что это Евангелие от Марка. И я по-прежнему постараюсь искать то, что есть общего, а не то, что есть разного. Потому что я считаю, что всё-таки у настоящей России и Украины есть сейчас один враг — это Путин. Есть одна боль — это Буча. Есть одна надежда — на победу ВСУ над Путиным. Потому что ВСУ является единственной сильной оппозицией путинскому режиму.

Я считаю, что всё это нас должно объединять. Те вещи, которые естественно отличают Россию от Украины, иногда далеко не в пользу России — ну что же, их можно будет выяснить, а иногда, может быть, и не нужно будет выяснять после войны. В конце концов, у Украины и Польши тоже была не очень хорошая взаимная история. Но сейчас, как мы видим, просто никто про эту историю не вспоминает, и Польша делает для Украины то, что превосходит всякое человеческое вероятие. Алексей, спасибо вам большое.

А. АРЕСТОВИЧ: Спасибо и до следующего раза нашим уважаемым зрителям.