А. ПЛЮЩЕВ: Дмитрий, смотри, вот ты говоришь, что таким образом действует власть. И действительно, это довольно умело и подло бывает — что человек сам не замечает, каким образом он там оказывается на ее стороне. Но ведь есть еще одна такая штука. Вот сейчас многие видят, что эта война несправедлива. Многие видят, что она вообще в принципе не должна быть. Но с другой стороны, перед ними встает вопрос: а что делать? Желать поражения собственной армии? Желать гибели своих солдат? Желать гибели мальчишек, которые ходят рядом? Желать гибели сыновей — как там? — сына маминой подруги? Правда?! Вот у них встает этот вопрос. Как на него можно ответить?

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Во-первых, надо понимать, что эта война не в интересах российского народа. Российский народ на нее своего согласия не давал. Она ему навязана. Решение принимал узкий круг, очень узкий круг вокруг Владимира Путина — лично он и еще буквально несколько человек. Остальные были поставлены этим врасплох. И потом постфактум за счет беспрецедентной пропагандистской кампании расчеловечивания украинского народа, низведения его до нескольких сот националистов, сражающихся за какие-то добровольческие батальоны, приравнивания украинского народного сопротивления к нацизму, появилась попытка легитимизировать войну в Украине.

Народу эта война не нужна. Солдатам эта война не нужна. Они люди подневольные, их туда отправляют. Мы знаем о попытках сопротивления и отказа ехать туда. Эта война не народная, это не война российского народа. Это в принципе не война России — это война режима. Режим у нас, как мы сами понимаем, можно в принципе назвать и оккупационным — режим, который себя навязал, который от народа в принципе изначально изолировался. Попасть в него невозможно. Все «левые» люди на подходах, на дальних подступах к власти отсекаются. Независимые кандидаты до выборов, даже муниципальных, которые должны решать вопросы покраски песочницы и качелей, не допускаются, подвергаются преследованиям и так далее.

То есть режим закуклился, себя навязывает народу. Он антинародный. Значит, война антинародная. Значит, желая победы в этой войне Украине, ты желаешь не поражению своему народу и своей стране — ты желаешь поражения политическому режиму. Надо дифференцировать, надо отделять (и сегодня больше, чем когда-либо) путинский режим от России.

Я действительно ни в коем случае не желаю в этом противостоянии, которое обретает уже характер глобального, поражения России. Я не хочу ни распада России, ни унижения России. Я не хочу катастрофы настоящего, подлинного, из культуры и истории состоящего русского мира, а не из бандитов, бандерлогов и захватчиков, наемников. Я желаю России в этом испытании освободиться от режима, который ее, во-первых, безжалостно эксплуатирует, довел народ до нищеты, захватил все ресурсы и присвоил их себе, приватизировав фактически, и ведет по-настоящему антинародную политику. 

Россия от этого режима освободится в конечном итоге и превратится в новую процветающую свободную страну, которая не оказалась бы заперта в прошлом, причем в трагических ошибках прошлого, а не в славных его страницах. Освободиться и стать частью современного мира, устремленного в будущее. А Украине я желаю в этой ситуации, в борьбе с российским режимом выстоять и сохраниться в своих международно признанных границах. Стать современным независимыми демократическим государством, самостоятельным.

Н. РОСЕБАШВИЛИ: Тут немного странная схема получается, потому что вот это жертвоприношение целой огромной страны — соседней, независимой от нас, суверенной, — происходит как раз во имя и для условного российского народа. Вы предлагаете дифференцировать народ и режим. Но вот мы говорили, например, с Роднянским. На «Популярной политике» я говорила с министром культуры Украины. Ну не получается, ну не работает так! Мы все в одной связке. Как дифференцировать, где это разделение? Как вы будете людей — этих в одну группу, этих в другую группу? Звучит скорее как оправдание — очень приятное мне, не знаю, Саше, может быть.

А. ПЛЮЩЕВ: Я тут опрос запилил: «Как вы полагаете, большинство россиян дало согласие на эту войну?», — вот опираясь на то, что Дмитрий сказал. 66% говорят: «Нет, большинство россиян не давало».

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Россияне не давали никакого согласия на эту войну. Опросы, проводимые перед войной, говорили о том, что 80% населения боятся любых войн. Сейчас эта война принимает характер противостояния не просто с Украиной, но со всем цивилизованным миром. Понимаете? Значит, разумеется, люди этой войны ни в коем случае не хотели.

Теперь, если в течение 2-х месяцев превратить… Не говоря о 8 годах. Где мы были 8 лет? 8 лет мы расчеловечивали Украину. Сейчас, за последние 2 месяца масштаб, накал человеконенавистнической, оправдывающей насилие пропаганды, которая втирает людям необходимость этой войны, дает им понять, что она допустима, что можно убивать, что необходимо убивать, лживо объясняет, что это был вопрос экзистенциальных потребностей России, что Россия бы перестала существовать — полная ложь! Никакого отношения к реальности не имеет. Тем не менее, за это время какую-то часть населения (многие из которых просто конформисты и хотят, чтобы их оставили в покое и дали им жить так, как они жили раньше, не меняя образ жизни) удалось как бы сконвертировать, обратить в эту свою братоубийственную веру.

Но я думаю, что большая часть населения, опять же, просто боится спорить с властью, потому что власть страшна, потому что сильна историческая травма, потому что люди, в семьях в том числе, сохраняют память о сталинских репрессиях. Потому что власть всячески имитирует, копирует символический ряд сталинизма, именно чтобы внушить людям воспоминания, вернуть воспоминания о сталинских репрессиях.

Нет на самом деле искренней поддержки этой войны. Если завтра сменится лидер, придет другой человек и скажет «Война закончена» и выведет войска, яростно сопротивляться этому будут, может быть, 10% населения — имперцы, черносотенцы, которых власть выпустила из запечатанных сосудов и которых теперь неизвестно как запихнуть обратно. Остальные люди выдохнут с благодарностью и будут жить дальше. Вот и всё.

Поэтому нельзя сказать, что эта война делается от имени русского народа. Теперь для украинцев, разумеется, как и для любых людей в тот момент, когда их атакует внешний враг, просто обобщить. Для них, разумеется, вместо того, чтобы разделять эмоциональные реакции человека, оказавшегося действительно в опасности для жизни, который живет в страхе и каждый день его вынужден преодолевать, который боится не только за себя, но и за свои семьи, который, возможно, уже потерял свой дом, велико эмоциональное искушение обобщить образ врага по какому-то внешнему признаку — например, российскому паспорту. Атаковала Россия, Путин выступает от лица России, Путин говорит, что это воля России и российского народа.

Российская официальная социология всё время демонстрирует нам цифры поддержки, какие-то заоблачные — мы же понимаем, что это ложь. Мы понимаем, что наши политики ни слова правды не сказали за последние 15 лет вообще. Что это ложь, ложь и ложь. Война эта не должна была начаться, потому что они обещали, что это просто учения. Потом они сказали, что это просто ДНР и ЛНР, и немедленно двинули войска на Киев. И дальше они лгали, не переставая, каждую минуту, когда они выступали с телевизионных экранов, понимаете?

Какая разница, что они там вообще говорят? Конечно, они пытаются вмазать в это весь народ. Конечно, народ в лучшем случае верит, что там кого-то денацифицируют — хотя непонятно, как у людей так быстро отключается историческая память, но допустим. В худшем случае эта поддержка — просто конформистская поддержка. Люди кивают, когда им говорят кивать, хлопают в ладоши, когда им говорят хлопать в ладоши, просто чтобы власть, своим этим оком Саурона проходясь по ним, испепеляющим, просто не обратила бы внимание и не задержалась на конкретном человеке.

Просто люди стараются быть невидимками, чтобы их не заметили. И если сейчас в обществе выживанию способствует кидание зиги и марширование под барабаны, то люди будут кидать зигу и маршировать под барабаны. Как только это требование будет отменено, все немедленно выдохнут с облегчением и вернуться к своим дачам, борщу и рыбалке.

Н. РОСЕБАШВИЛИ: Про списки я еще хотела успеть спросить.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, про списки обязательно успеем, и я еще задам вопрос про книги. Ты про списки, я про книги. Давай!

Н. РОСЕБАШВИЛИ: Да, давайте. Дмитрий, вам нравится вообще идея со списками? Как вы ее оцениваете?

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Мне сложно сказать. У меня, наверное, есть следующий конструктивный посыл, с одной стороны. То есть он должен напоминать людям, сегодня обслуживающим режим, которые колеблются, о том, что если они будут стараться быть первыми учениками, то их роль будет замечена и в некой прекрасной России будущего об их деяниях будут помнить.

Это, с одной стороны, способствует установлению персональной ответственности и мешает размазыванию ответственности на коллектив. Потому что виноваты всегда конкретные люди. Какими соображениями они руководствовались, когда решали выступить с речью на заседании комитета Государственной Думы или написать в своей социальной сети что-то, мы не знаем. Но, тем не менее, ответственность как бы должна быть индивидуализирована, мне кажется. Списки сами по себе, наверное, выглядят каким-то, может быть, совковым инструментом...

А. ПЛЮЩЕВ: Но там же речь не только о том, что будут помнить, но и о санкциях, которые призывают к ним применить на Западе прямо сейчас.

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Вы знаете, как? Возможно, если ответственность людей доказуемо установлена... Вообще, в принципе, стоило бы создать некую карту деловых, преступных и политических контактов, которыми связана российская элита, для того, чтобы четко в ней ориентироваться и понимать, кто и почему принимает какие решения, кто и как хранит какие деньги, кто и где является бенефициаром какого бизнеса, и так далее.

Потому что это на самом деле настоящая грибница, фасад которой виден нам в лице двух или трех пожилых мухоморов. Но грибница эта громадная. Понимаете, она пронизывает весь наш тлеющий лес, часть которого охвачена пожаром. И если ты у этой грибницы не понимаешь ее устройства, то, разумеется, срывание мухоморов как бы мало что даст — это всего лишь плодовые тела.

А. ПЛЮЩЕВ: Я на прощание хотел о книгах поговорить, но тоже в нынешнем контексте. Председатель комитета по культуре Госдумы Елена Ямпольская возмутилась, что издательства смеют издавать, а книжные магазины продавать авторов, высказывающихся против войны — Акунина, Глуховского, Быкова. Ну, там дальше она в «Парламентской газете» много возмущается. Суть в том, что это вопрос к тому, что, похоже, скоро книги неугодных авторов, включая присутствующего здесь Дмитрия Глуховского, будут из продажи-то в России изымать. Хотя они не о войне.

Д. ГЛУХОВСКИЙ: Слушайте, я свои книги раздаю бесплатно. Предлагаю заходить в мой телеграм-канал «Дмитрий Глуховский». Там лежат книги «Пост»...

А. ПЛЮЩЕВ: Мы ссылочку на телеграм-канал положим в описании.

Д. ГЛУХОВСКИЙ: ...и «Рассказы о родине». А если Елена Ямпольская добьется запрещения моих книг в продаже, то все книги там выложу и вообще везде в открытом доступе размещу. На здоровье читайте, граждане! Мне не жалко. Мне кажется, запрещая что-то, власть только привлекает к этому внимание. Ну и вообще, мне кажется, даже почетно быть запрещенным такой властью.

А. ПЛЮЩЕВ: Отлично! Спасибо большое Дмитрию Глуховскому, писателю и человеку.